Re: Причины гибели СССР - предательство элитыjorkoffskiMay 22 2016, 20:20:19 UTC
1 - просто посмотрите - где кормушка прежних масштабов? 2 - кто владеет остатками? известно. 3 - процент отстёгивания тоже известен. итог: кормушки в прежних масштабах нету.
относительно вашего текста: с одной стороны вы совершенно верно анализируете и оцениваете роль конфликтов народа и элит. с другой - вам многое попросту неизвестно. кстати, с распадом СССР не сложно: Ельцин организовал Беловежский "развод" чтобы уничтожить власть Горбачева и самому поправить.му ему это удалось? мятеж ГКЧП лишил МСГ власти, и это все понимали. единственно что не понимали силовые структуры - кому им подчиняться. они ждали, что Горбачёв примет наконец радикальные меры. но шестидесятник МСГ был и остаётся категорическим противником таких мер ("я за власть не цепляюсь"). он был уверен в порядочности российского правительства. и не видел проблемы в иной внешней конфигурации страны. то, что сотворит наш первый президэнт ни у кого просто не укладывалось в голове. и тут мы переходим к иному вопросу - о капитализме.
у Ельцина не было никакого плана, а медленная осторожность МСГ вела к остановке всё большего числа предприятий. (об этом мой очень старый ёрнический от того ещё страха цензуры с последствиями текст: http://jorkoffski.livejournal.com/2009/02/25/ )
главное - никто не понимал как перейти от госплана к рынку. перестроечные ещё кооперативы при заводах из приближённых правления просто перекачивали прибыль всего завода на счёт псевдо-кооператива. режим самоуправления не был разработан.
приглашённые специалисты весьма либертарной Чикагской школы знали какая должна быть функционирующая экономика. но в нашей госплан-экономике не разбирались. это можно было бы скомпенсировать опираясь на специалистов госпланa. но и людям отбито желание проявлять инициативу, и "вы свой сосиализм уже построили, не вам указывать на ошибки настояших специалистов". а "настояшие специалисты" любой профессии даже видя несоответствия "по вине заказчика" никогда не делают ему замечаний. если не понимают всё до конца. до конца не понимал никто. и времени не было. перед либерализацией цен и прихватизацией предприятий заводы основных отраслей тяж и средмаша работали 2 дня из 5. и положение быстро ухудшалось. на самом деле была судорга, а не предательство. время было пр0*о*6ан0 ещё боязливым (после экспериментов при Хрущёве) Леонидом Ильичём. представление о том, что все старики кретины и не понимали что надо было всё делать иначе характерны для неопытной молодёжи. на самом деле всё что могли попробовали. и правильные на первый взгляд проэкты и системы оказывались недейственны. а представление о том, что бонзы сами себя обокрали - очень смешно. особенно для тех кто имеет представление о тех кадрах (кто угодно, но не дураки или агенты) и о возможностях масштабного заговора
Re: Причины гибели СССР - предательство элитыyakommunistSeptember 27 2016, 15:39:59 UTC
Тезис 1. Причины гибели СССР - внутренние. Тезис 2. Причины гибели СССР - предательство элиты. Не увидел у Вас доказательств обратного.
Я, кстати, не утверждал, что все плохо стало из-за действий Андропова-Горбачева-Ельцина. Ваших "специалистов" хватало - Андропов, готовя перестройку, открыл для них школу, теперь она называется ВШЭ. Один из специалистов Е.Гайдар написал обширные исследования, где аргументировано показал, что "шоковая терапия" - это голод, холод и гибель стариков, массовые суициды несовершеннолетних.
а доказательства - по Птолемею2\Оккаму, если вы в курсе дела. То есть - по необходимым и достаточным условиям. А именно: мы не знаем досконально фактов прочесса предательства. Могло быть, но могло и не быть. Но нам известно точно что произошёл производственный коллапс (лавинообразного нарастания всё большего невыполнения плановых заданий между серединой 1980-х и началом 1990-х гг). Когда рабочий приходил на завод, включал станок и стоял ждал комплектующих деталей, заготовок, материалов от смежников. А те не могли уже дать и половины поставок. И независимо от наличия или отсутствия "предательства", экономика коллапсировала при условии, что рабочих мест становилось больше чем приток новых рабочих. С того момента требовалось банкротить лишние предприятия (производящие невостребованные ресурсы, но неизвестно какие наперёд). Для чего пришлось бы вводить рынок, о котором шли разговоры почти всё время, даже при Сталине (в виде смешанной экономики, частного сектора, затем - совнархозов, коллективных подрядов и наконец - кооперативов). Кстати, только этот коллапс и привел к праволиберальному решению проблемы (баланс производства любой самой страшной ценой, т.к. всё равно производство обрушилось и не хватает произведённой продукции в обмен на зарплаты. Не думайте, что партийное руководство было такими уж жестокими кровопийцами. И даже если было - оно уже не смело). Без этого кошмара наяву - обычная политика и советская власть не сдвинулись бы на волосок от заведенного порядка. И любой предложивший какие-то (принципиальные) изменения получал по голове так, что вылетал с инфарктом (чему я был однажды свидетелем, а те кто были поближе к власти - неоднократно). Поскольку наше поколение наблюдало эти факты воочию, и поскольку другие обьяснения будут избыточны (не обязательны после изложенного), то эти другие требуют доказательств. Иначе всякие предположения фактически уводят от полученного но , как видно, недостаточно усвоенного опыта. Такое положение (игнор опыта) - очевидное препятствие исправлению допущенных правыми либералами ошибок. В частности - неустранимое препятствие для гуманного левого социального строительства. Горение идеей - необходимое, но недостаточное условие для материального обеспечения трудящегося населения достаточными жизненными ресурсами. Тем более - для дальнейшего прогресса различного рода. Овладение успешными методами хозяйствования - другое необходимое, но недостаточное условие. Вместе оба условия могут привести к успеху. Но тут встаёт вопрос общественного устройства как механизма воплощения обоих условий на практике. Но это уже другая очень обширная тема.
2 - кто владеет остатками? известно.
3 - процент отстёгивания тоже известен.
итог: кормушки в прежних масштабах нету.
относительно вашего текста:
с одной стороны вы совершенно верно анализируете и оцениваете роль конфликтов народа и элит. с другой - вам многое попросту неизвестно.
кстати, с распадом СССР не сложно: Ельцин организовал Беловежский "развод" чтобы уничтожить власть Горбачева и самому поправить.му ему это удалось? мятеж ГКЧП лишил МСГ власти, и это все понимали. единственно что не понимали силовые структуры - кому им подчиняться. они ждали, что Горбачёв примет наконец радикальные меры. но шестидесятник МСГ был и остаётся категорическим противником таких мер ("я за власть не цепляюсь"). он был уверен в порядочности российского правительства. и не видел проблемы в иной внешней конфигурации страны. то, что сотворит наш первый президэнт ни у кого просто не укладывалось в голове.
и тут мы переходим к иному вопросу - о капитализме.
у Ельцина не было никакого плана, а медленная осторожность МСГ вела к остановке всё большего числа предприятий. (об этом мой очень старый ёрнический от того ещё страха цензуры с последствиями текст: http://jorkoffski.livejournal.com/2009/02/25/ )
главное - никто не понимал как перейти от госплана к рынку. перестроечные ещё кооперативы при заводах из приближённых правления просто перекачивали прибыль всего завода на счёт псевдо-кооператива. режим самоуправления не был разработан.
приглашённые специалисты весьма либертарной Чикагской школы знали какая должна быть функционирующая экономика. но в нашей госплан-экономике не разбирались. это можно было бы скомпенсировать опираясь на специалистов госпланa. но и людям отбито желание проявлять инициативу, и "вы свой сосиализм уже построили, не вам указывать на ошибки настояших специалистов". а "настояшие специалисты" любой профессии даже видя несоответствия "по вине заказчика" никогда не делают ему замечаний. если не понимают всё до конца. до конца не понимал никто. и времени не было. перед либерализацией цен и прихватизацией предприятий заводы основных отраслей тяж и средмаша работали 2 дня из 5. и положение быстро ухудшалось.
на самом деле была судорга, а не предательство. время было пр0*о*6ан0 ещё боязливым (после экспериментов при Хрущёве) Леонидом Ильичём.
представление о том, что все старики кретины и не понимали что надо было всё делать иначе характерны для неопытной молодёжи. на самом деле всё что могли попробовали. и правильные на первый взгляд проэкты и системы оказывались недейственны.
а представление о том, что бонзы сами себя обокрали - очень смешно. особенно для тех кто имеет представление о тех кадрах (кто угодно, но не дураки или агенты) и о возможностях масштабного заговора
Reply
Тезис 2. Причины гибели СССР - предательство элиты.
Не увидел у Вас доказательств обратного.
Я, кстати, не утверждал, что все плохо стало из-за действий Андропова-Горбачева-Ельцина. Ваших "специалистов" хватало - Андропов, готовя перестройку, открыл для них школу, теперь она называется ВШЭ. Один из специалистов Е.Гайдар написал обширные исследования, где аргументировано показал, что "шоковая терапия" - это голод, холод и гибель стариков, массовые суициды несовершеннолетних.
Reply
а доказательства - по Птолемею2\Оккаму, если вы в курсе дела. То есть - по необходимым и достаточным условиям.
А именно: мы не знаем досконально фактов прочесса предательства. Могло быть, но могло и не быть.
Но нам известно точно что произошёл производственный коллапс (лавинообразного нарастания всё большего невыполнения плановых заданий между серединой 1980-х и началом 1990-х гг). Когда рабочий приходил на завод, включал станок и стоял ждал комплектующих деталей, заготовок, материалов от смежников. А те не могли уже дать и половины поставок.
И независимо от наличия или отсутствия "предательства", экономика коллапсировала при условии, что рабочих мест становилось больше чем приток новых рабочих.
С того момента требовалось банкротить лишние предприятия (производящие невостребованные ресурсы, но неизвестно какие наперёд). Для чего пришлось бы вводить рынок, о котором шли разговоры почти всё время, даже при Сталине (в виде смешанной экономики, частного сектора, затем - совнархозов, коллективных подрядов и наконец - кооперативов).
Кстати, только этот коллапс и привел к праволиберальному решению проблемы (баланс производства любой самой страшной ценой, т.к. всё равно производство обрушилось и не хватает произведённой продукции в обмен на зарплаты. Не думайте, что партийное руководство было такими уж жестокими кровопийцами. И даже если было - оно уже не смело). Без этого кошмара наяву - обычная политика и советская власть не сдвинулись бы на волосок от заведенного порядка. И любой предложивший какие-то (принципиальные) изменения получал по голове так, что вылетал с инфарктом (чему я был однажды свидетелем, а те кто были поближе к власти - неоднократно).
Поскольку наше поколение наблюдало эти факты воочию, и поскольку другие обьяснения будут избыточны (не обязательны после изложенного), то эти другие требуют доказательств. Иначе всякие предположения фактически уводят от полученного но , как видно, недостаточно усвоенного опыта. Такое положение (игнор опыта) - очевидное препятствие исправлению допущенных правыми либералами ошибок. В частности - неустранимое препятствие для гуманного левого социального строительства. Горение идеей - необходимое, но недостаточное условие для материального обеспечения трудящегося населения достаточными жизненными ресурсами. Тем более - для дальнейшего прогресса различного рода. Овладение успешными методами хозяйствования - другое необходимое, но недостаточное условие. Вместе оба условия могут привести к успеху. Но тут встаёт вопрос общественного устройства как механизма воплощения обоих условий на практике. Но это уже другая очень обширная тема.
Reply
Reply
Leave a comment