Причины гибели СССР - предательство элитыyakommunistMay 21 2016, 09:25:18 UTC
Итак, продолжим.
Факт 2. В СССР была управленческая элита (общество не управляло государством напрямую).
Какие конфликты двух сил могли бы быть? - конфликт элиты и народа - конфликт внутри элиты
Был ли на момент распада СССР конфликт внутри элиты? Вспомним - все партийные элиты республик были за разделение СССР, то есть едины в этом вопросе. И дружно выступали против союзного уровня. Причины противостояния понятны: республиканские элиты хотели больше власти (за счет автономности), а управленцы союзного уровня им сопротивлялись, так как власть теряли. То есть инициаторы конфликта - партийные элиты. Но можно ли такой конфликт считать причиной распада СССР? Нет.
Был ли распад СССР в интересах народа? Нет. То же можно сказать о переходе к капитализму (который потребовал "шоковой терапии" в экономике, уничтожения промышленности и массовой безработицы с падением уровня жизни). Мнение граждан выражено результатами референдума о сохранении СССР и тем, что подобные реформы не имели поддержки большинства населения (а чем дальше - тем больше).
Был ли в СССР конфликт элиты и народа? Очевидно, что такой конфликт привел бы к расколу элиты на группы, либо образованию как-бы-элиты (революционной группы) из народа, конфликтующего с властью. Но в СССР мы не видим поддержанных народом революционеров (из народа или элиты), которые выступали за свержение противостоящей народу элиты и при этом за интересы народа (сохранение СССР и социализма).
Тезис 2. Причины гибели СССР - предательство элиты.
Доказательство. Предательство (разделение СССР на республики и переход к капитализму) никогда не было в интересах народа. Причины - субъективные. Элита (доминирующая сила) приняла решение в своих интересах, о чем свидетельствует единство республиканских элит по этому вопросу. До такого решения не было ни внутриэлитного конфликта, ни конфликта элиты и народа.
Противостоящие предателям группы защищали только собственные интересы (директора не хотели терять власть над заводами, союзные управленцы власть над чрезмерно автономными республиками). Ни та, ни другая сторона не опиралась на народ, не учитывала его интересы.
Никаких конфликтов у народа с элитой, работающей в его интересах быть не могло. Желания элиты нельзя считать объективной причиной, а именно элита произвела переход СССР к капитализму и разделение на республики. Никаких объективных причин, кроме возникшего расхождения интересов народа и элиты, у предательского уничтожения СССР не было.
Re: Причины гибели СССР - предательство элитыjorkoffskiMay 22 2016, 20:20:19 UTC
1 - просто посмотрите - где кормушка прежних масштабов? 2 - кто владеет остатками? известно. 3 - процент отстёгивания тоже известен. итог: кормушки в прежних масштабах нету.
относительно вашего текста: с одной стороны вы совершенно верно анализируете и оцениваете роль конфликтов народа и элит. с другой - вам многое попросту неизвестно. кстати, с распадом СССР не сложно: Ельцин организовал Беловежский "развод" чтобы уничтожить власть Горбачева и самому поправить.му ему это удалось? мятеж ГКЧП лишил МСГ власти, и это все понимали. единственно что не понимали силовые структуры - кому им подчиняться. они ждали, что Горбачёв примет наконец радикальные меры. но шестидесятник МСГ был и остаётся категорическим противником таких мер ("я за власть не цепляюсь"). он был уверен в порядочности российского правительства. и не видел проблемы в иной внешней конфигурации страны. то, что сотворит наш первый президэнт ни у кого просто не укладывалось в голове. и тут мы переходим к иному вопросу - о капитализме.
у Ельцина не было никакого плана, а медленная осторожность МСГ вела к остановке всё большего числа предприятий. (об этом мой очень старый ёрнический от того ещё страха цензуры с последствиями текст: http://jorkoffski.livejournal.com/2009/02/25/ )
главное - никто не понимал как перейти от госплана к рынку. перестроечные ещё кооперативы при заводах из приближённых правления просто перекачивали прибыль всего завода на счёт псевдо-кооператива. режим самоуправления не был разработан.
приглашённые специалисты весьма либертарной Чикагской школы знали какая должна быть функционирующая экономика. но в нашей госплан-экономике не разбирались. это можно было бы скомпенсировать опираясь на специалистов госпланa. но и людям отбито желание проявлять инициативу, и "вы свой сосиализм уже построили, не вам указывать на ошибки настояших специалистов". а "настояшие специалисты" любой профессии даже видя несоответствия "по вине заказчика" никогда не делают ему замечаний. если не понимают всё до конца. до конца не понимал никто. и времени не было. перед либерализацией цен и прихватизацией предприятий заводы основных отраслей тяж и средмаша работали 2 дня из 5. и положение быстро ухудшалось. на самом деле была судорга, а не предательство. время было пр0*о*6ан0 ещё боязливым (после экспериментов при Хрущёве) Леонидом Ильичём. представление о том, что все старики кретины и не понимали что надо было всё делать иначе характерны для неопытной молодёжи. на самом деле всё что могли попробовали. и правильные на первый взгляд проэкты и системы оказывались недейственны. а представление о том, что бонзы сами себя обокрали - очень смешно. особенно для тех кто имеет представление о тех кадрах (кто угодно, но не дураки или агенты) и о возможностях масштабного заговора
Re: Причины гибели СССР - предательство элитыyakommunistSeptember 27 2016, 15:39:59 UTC
Тезис 1. Причины гибели СССР - внутренние. Тезис 2. Причины гибели СССР - предательство элиты. Не увидел у Вас доказательств обратного.
Я, кстати, не утверждал, что все плохо стало из-за действий Андропова-Горбачева-Ельцина. Ваших "специалистов" хватало - Андропов, готовя перестройку, открыл для них школу, теперь она называется ВШЭ. Один из специалистов Е.Гайдар написал обширные исследования, где аргументировано показал, что "шоковая терапия" - это голод, холод и гибель стариков, массовые суициды несовершеннолетних.
а доказательства - по Птолемею2\Оккаму, если вы в курсе дела. То есть - по необходимым и достаточным условиям. А именно: мы не знаем досконально фактов прочесса предательства. Могло быть, но могло и не быть. Но нам известно точно что произошёл производственный коллапс (лавинообразного нарастания всё большего невыполнения плановых заданий между серединой 1980-х и началом 1990-х гг). Когда рабочий приходил на завод, включал станок и стоял ждал комплектующих деталей, заготовок, материалов от смежников. А те не могли уже дать и половины поставок. И независимо от наличия или отсутствия "предательства", экономика коллапсировала при условии, что рабочих мест становилось больше чем приток новых рабочих. С того момента требовалось банкротить лишние предприятия (производящие невостребованные ресурсы, но неизвестно какие наперёд). Для чего пришлось бы вводить рынок, о котором шли разговоры почти всё время, даже при Сталине (в виде смешанной экономики, частного сектора, затем - совнархозов, коллективных подрядов и наконец - кооперативов). Кстати, только этот коллапс и привел к праволиберальному решению проблемы (баланс производства любой самой страшной ценой, т.к. всё равно производство обрушилось и не хватает произведённой продукции в обмен на зарплаты. Не думайте, что партийное руководство было такими уж жестокими кровопийцами. И даже если было - оно уже не смело). Без этого кошмара наяву - обычная политика и советская власть не сдвинулись бы на волосок от заведенного порядка. И любой предложивший какие-то (принципиальные) изменения получал по голове так, что вылетал с инфарктом (чему я был однажды свидетелем, а те кто были поближе к власти - неоднократно). Поскольку наше поколение наблюдало эти факты воочию, и поскольку другие обьяснения будут избыточны (не обязательны после изложенного), то эти другие требуют доказательств. Иначе всякие предположения фактически уводят от полученного но , как видно, недостаточно усвоенного опыта. Такое положение (игнор опыта) - очевидное препятствие исправлению допущенных правыми либералами ошибок. В частности - неустранимое препятствие для гуманного левого социального строительства. Горение идеей - необходимое, но недостаточное условие для материального обеспечения трудящегося населения достаточными жизненными ресурсами. Тем более - для дальнейшего прогресса различного рода. Овладение успешными методами хозяйствования - другое необходимое, но недостаточное условие. Вместе оба условия могут привести к успеху. Но тут встаёт вопрос общественного устройства как механизма воплощения обоих условий на практике. Но это уже другая очень обширная тема.
Факт 2. В СССР была управленческая элита (общество не управляло государством напрямую).
Какие конфликты двух сил могли бы быть?
- конфликт элиты и народа
- конфликт внутри элиты
Был ли на момент распада СССР конфликт внутри элиты? Вспомним - все партийные элиты республик были за разделение СССР, то есть едины в этом вопросе. И дружно выступали против союзного уровня. Причины противостояния понятны: республиканские элиты хотели больше власти (за счет автономности), а управленцы союзного уровня им сопротивлялись, так как власть теряли. То есть инициаторы конфликта - партийные элиты. Но можно ли такой конфликт считать причиной распада СССР? Нет.
Был ли распад СССР в интересах народа? Нет. То же можно сказать о переходе к капитализму (который потребовал "шоковой терапии" в экономике, уничтожения промышленности и массовой безработицы с падением уровня жизни). Мнение граждан выражено результатами референдума о сохранении СССР и тем, что подобные реформы не имели поддержки большинства населения (а чем дальше - тем больше).
Был ли в СССР конфликт элиты и народа? Очевидно, что такой конфликт привел бы к расколу элиты на группы, либо образованию как-бы-элиты (революционной группы) из народа, конфликтующего с властью. Но в СССР мы не видим поддержанных народом революционеров (из народа или элиты), которые выступали за свержение противостоящей народу элиты и при этом за интересы народа (сохранение СССР и социализма).
Тезис 2. Причины гибели СССР - предательство элиты.
Доказательство. Предательство (разделение СССР на республики и переход к капитализму) никогда не было в интересах народа. Причины - субъективные. Элита (доминирующая сила) приняла решение в своих интересах, о чем свидетельствует единство республиканских элит по этому вопросу. До такого решения не было ни внутриэлитного конфликта, ни конфликта элиты и народа.
Противостоящие предателям группы защищали только собственные интересы (директора не хотели терять власть над заводами, союзные управленцы власть над чрезмерно автономными республиками). Ни та, ни другая сторона не опиралась на народ, не учитывала его интересы.
Никаких конфликтов у народа с элитой, работающей в его интересах быть не могло. Желания элиты нельзя считать объективной причиной, а именно элита произвела переход СССР к капитализму и разделение на республики. Никаких объективных причин, кроме возникшего расхождения интересов народа и элиты, у предательского уничтожения СССР не было.
Reply
2 - кто владеет остатками? известно.
3 - процент отстёгивания тоже известен.
итог: кормушки в прежних масштабах нету.
относительно вашего текста:
с одной стороны вы совершенно верно анализируете и оцениваете роль конфликтов народа и элит. с другой - вам многое попросту неизвестно.
кстати, с распадом СССР не сложно: Ельцин организовал Беловежский "развод" чтобы уничтожить власть Горбачева и самому поправить.му ему это удалось? мятеж ГКЧП лишил МСГ власти, и это все понимали. единственно что не понимали силовые структуры - кому им подчиняться. они ждали, что Горбачёв примет наконец радикальные меры. но шестидесятник МСГ был и остаётся категорическим противником таких мер ("я за власть не цепляюсь"). он был уверен в порядочности российского правительства. и не видел проблемы в иной внешней конфигурации страны. то, что сотворит наш первый президэнт ни у кого просто не укладывалось в голове.
и тут мы переходим к иному вопросу - о капитализме.
у Ельцина не было никакого плана, а медленная осторожность МСГ вела к остановке всё большего числа предприятий. (об этом мой очень старый ёрнический от того ещё страха цензуры с последствиями текст: http://jorkoffski.livejournal.com/2009/02/25/ )
главное - никто не понимал как перейти от госплана к рынку. перестроечные ещё кооперативы при заводах из приближённых правления просто перекачивали прибыль всего завода на счёт псевдо-кооператива. режим самоуправления не был разработан.
приглашённые специалисты весьма либертарной Чикагской школы знали какая должна быть функционирующая экономика. но в нашей госплан-экономике не разбирались. это можно было бы скомпенсировать опираясь на специалистов госпланa. но и людям отбито желание проявлять инициативу, и "вы свой сосиализм уже построили, не вам указывать на ошибки настояших специалистов". а "настояшие специалисты" любой профессии даже видя несоответствия "по вине заказчика" никогда не делают ему замечаний. если не понимают всё до конца. до конца не понимал никто. и времени не было. перед либерализацией цен и прихватизацией предприятий заводы основных отраслей тяж и средмаша работали 2 дня из 5. и положение быстро ухудшалось.
на самом деле была судорга, а не предательство. время было пр0*о*6ан0 ещё боязливым (после экспериментов при Хрущёве) Леонидом Ильичём.
представление о том, что все старики кретины и не понимали что надо было всё делать иначе характерны для неопытной молодёжи. на самом деле всё что могли попробовали. и правильные на первый взгляд проэкты и системы оказывались недейственны.
а представление о том, что бонзы сами себя обокрали - очень смешно. особенно для тех кто имеет представление о тех кадрах (кто угодно, но не дураки или агенты) и о возможностях масштабного заговора
Reply
Тезис 2. Причины гибели СССР - предательство элиты.
Не увидел у Вас доказательств обратного.
Я, кстати, не утверждал, что все плохо стало из-за действий Андропова-Горбачева-Ельцина. Ваших "специалистов" хватало - Андропов, готовя перестройку, открыл для них школу, теперь она называется ВШЭ. Один из специалистов Е.Гайдар написал обширные исследования, где аргументировано показал, что "шоковая терапия" - это голод, холод и гибель стариков, массовые суициды несовершеннолетних.
Reply
а доказательства - по Птолемею2\Оккаму, если вы в курсе дела. То есть - по необходимым и достаточным условиям.
А именно: мы не знаем досконально фактов прочесса предательства. Могло быть, но могло и не быть.
Но нам известно точно что произошёл производственный коллапс (лавинообразного нарастания всё большего невыполнения плановых заданий между серединой 1980-х и началом 1990-х гг). Когда рабочий приходил на завод, включал станок и стоял ждал комплектующих деталей, заготовок, материалов от смежников. А те не могли уже дать и половины поставок.
И независимо от наличия или отсутствия "предательства", экономика коллапсировала при условии, что рабочих мест становилось больше чем приток новых рабочих.
С того момента требовалось банкротить лишние предприятия (производящие невостребованные ресурсы, но неизвестно какие наперёд). Для чего пришлось бы вводить рынок, о котором шли разговоры почти всё время, даже при Сталине (в виде смешанной экономики, частного сектора, затем - совнархозов, коллективных подрядов и наконец - кооперативов).
Кстати, только этот коллапс и привел к праволиберальному решению проблемы (баланс производства любой самой страшной ценой, т.к. всё равно производство обрушилось и не хватает произведённой продукции в обмен на зарплаты. Не думайте, что партийное руководство было такими уж жестокими кровопийцами. И даже если было - оно уже не смело). Без этого кошмара наяву - обычная политика и советская власть не сдвинулись бы на волосок от заведенного порядка. И любой предложивший какие-то (принципиальные) изменения получал по голове так, что вылетал с инфарктом (чему я был однажды свидетелем, а те кто были поближе к власти - неоднократно).
Поскольку наше поколение наблюдало эти факты воочию, и поскольку другие обьяснения будут избыточны (не обязательны после изложенного), то эти другие требуют доказательств. Иначе всякие предположения фактически уводят от полученного но , как видно, недостаточно усвоенного опыта. Такое положение (игнор опыта) - очевидное препятствие исправлению допущенных правыми либералами ошибок. В частности - неустранимое препятствие для гуманного левого социального строительства. Горение идеей - необходимое, но недостаточное условие для материального обеспечения трудящегося населения достаточными жизненными ресурсами. Тем более - для дальнейшего прогресса различного рода. Овладение успешными методами хозяйствования - другое необходимое, но недостаточное условие. Вместе оба условия могут привести к успеху. Но тут встаёт вопрос общественного устройства как механизма воплощения обоих условий на практике. Но это уже другая очень обширная тема.
Reply
Reply
Leave a comment