Беседа про совершенство и Христа
Мой собеседник - известный психолог Антон Несвитский из Санкт-Петербурга. В 2012-м году Антон вошёл в энциклопедию успешных людей "Who is who в России". Наша беседа состоялась с 22-го по 27-го марта сего года. Тема - совершенство. А началось всё с обсуждения книги Лары Галль "Не равняется любовь".
- "Она - осталась такой вот зрелой, умной и правильно понимающей жизнь. А Он, как и должно было быть, всё понял-осознал, признал свою инфантильность и незрелость. А Она свою - нет".
Со всем согласна сказанном вами. Но ваша формулировка меня лично улыбнула. Как говорится, мысли всегда ограничены кругозором головы : ) То есть вы придумали себе, что героиня должна вот это сделать, и значит она плохая героиня, если она этого не сделала. Что за странные претензии к совершенству? : )
Не принимайте близко к сердцу. Это всего лишь маленькое наблюдение за вашей реакцией на текст со стороны. В целом, вы, конечно, правы в ваших размышлениях.
- Знаете, хорошо понимаю, что мои чувства субъективны))) Это, наверное, обострённое чувство справедливости, каковое за мной замечали в детстве. Отсюда же и странная привычка защищать всех дискриминируемых (особенно, если они в целом ещё и не глупы и не особо-то виноваты в дискриминации, типа меньшинств....) Ну вот тут тоже что-то такое. Не претензии к совершенству, а скорее попытка восстановить справедливость)))
Да понимаю, улыбает))) Меня самого тоже...)))
- Да, понимаю. Тем более, что и у автора есть свой взгляд на проблему и свои личные предпочтения. Так что, я думаю, дело не в героине, а в том, КАК она была преподнесена. Ну, а у вас лично я просто подметила, безотносительно к книге, скрытую агрессию по отношению к "отличникам" ; ) : ))
- Всё же, не к отличникам. А к каким-то определённым формам самолюбования и чувству тотальной собственной правоты. Оно бывает не только у "отличников".
- Да, вы правы. Не в отличниках, вообще говоря, дело. А в снобизме, гордыне, чувстве собственной важности, отсутствии алертности. А указанные недостатки - суть проявления защиты ума, которая по умолчанию есть у всех человеков. Разве что у тех, кто стремится к самосовершенству, их всё же поменьше. Следовательно, те, кто достиг совершенства, избавлен от этих недостатков. И к ним предъявлять какие-либо претензии - бессмысленно, они выше этого : ) И это уже не снобизм : ) Просто выше - по факту : )
Конечно, есть. Я тоже порой снобизмом защищаюсь. И сам себя не оправдываю тем, что эти люди (в отношении которых идёт снобизм) действительно могут быть культурным уровнем ниже. Снобизм - он и есть снобизм. Утешает то, что я отдаю себе в этом отчёт и могу с этим работать. Но просто есть какие-то вещи, которые, как мне кажется, лично мной уже пройдены/изжиты/проработаны или их просто не было в силу врождённых качеств.
Есть такая форма самовозвеличивания на основе самоподавления. Человек сначала давит в себе свои проявления, местами может и не самые красивые, порой горькие и болезненные, но зато честные и дающие опыт, мудрость. А человек это давит. А потом возводит свою систему самоподавления в высокую нравственность. Или умело приспосабливает нравственность к самоподавлению. В итоге, всё равно через него проступает внутренняя горечь и обиженность на то, что он чего-то "такого" не мог себе позволить до конца, но это всё лакируется высотой морали, которая, при этом, у умных и талантливых людей действительно высока (как у героини романа).
Так вот, эти вещи, поскольку либо проработаны, либо они не были мне присущи, очёнь отчётливо видны мне со стороны. И потому вызывают желание "осветить" со всех сторон, чтобы другим тоже что-то было видно.
Разболтался я, да....)))
- Ничего, вы говорите, говорите : )
Вы говорите очень интересные вещи, мне интересные. Да, я интересуюсь психологией, как одной из наук о человеке, его психике, душе, уме. И тоже стараюсь понять механизмы поступков тех или иных людей.
По данной ситуации, если разбирать - мне показалось, что у нас с вами немножечко разный опыт отношений был, причём разница качественная, а не количественная : )
Вы отрицаете возможность совершенства. И ищете в любом какие-то недостатки, умаляющие его. И если не можете найти, то "придумываете" их. Я же допускаю такую возможность - что во Вселенной всё-таки есть такие люди, на которых можно равняться. Христос, например, один из таких людей.
Далее. Снобизм - это снобизм. А отношения учительства это другое, когда один знает, что он несовершенен и хочет быть таким, как его учитель. Здесь нет никакого снобизма. Учитель помогает и раскрывает ученика, а не подавляет его. У ученика могут быть чувства, что его гнобят, что за его счёт самоутверждаются, но это не так - это просто проявления комплекса неполноценности у ученика.
А про книгу, я ведь и не спорю. Я её ведь не читала : ))) Так что здесь вполне могу довериться вашей оценке. Тем более, что у вас есть опыт профессионального психолога.
- Ооо, тут прямо поле для дискуссий... Во-первых, для меня "недостатки" не равно "умаляют" личность. Они просто есть. Умаляет, наверное, не сам недостаток, а нежелание человека развиваться, косность в своём уж неважно - совершенстве или нет. Даже совершенство, не желающее видеть ничего вокруг, кроме совершенства, умаляет самое себя. А вот человек с недостатками, при этом, умеющий на себя критически смотреть и желающий развиваться (и делающий это) - для меня априори совершенство. Потому что такими нас задумал Бог - способными к развитию.
Во-вторых, люди, на которых можно равняться, и совершенство - тоже для меня разные вещи. Христос - да, он безусловно тот, на кого можно равняться. Но кто сказал, что у него не было недостатков? Смотря как посмотреть. "Он был во всём подобен нам, кроме греха" - так и в недостатках тоже. Гневаться ему самому свойственно было. Или проявлять слабость. Да и много чего ещё. Недостатки и грех - для меня не одно и то же, впрочем, это совсем сторонняя тема.
В-третьих, учителем может стать в жизни кто угодно - хоть сантехник Потапов)) Даже если он объективно ниже уровнем развития. Поэтому для меня несовершенство учителя - не проблема. Для меня скорее проблема - когда кто-то заявляет прямо или косвенно о своём совершенстве. И учиться я точно не буду у такого человека. А недостатки и несовершенства - нормальное явление, не мешающее человеку быть в целом совершенным, быть учителем, если он достиг соответствующей стадии развития, или просто быть любимым кем-то или преподать урок кому-то, даже не ведая об этом.
В конце концов, нам не дано измерить совершенство, нет такого эталона. Всё дело в том, что есть такие недостатки, с которыми лично вы или я готовы мириться, а есть те, которые находятся за гранью нашего восприятия. Но недостатки в целом не исчезают. Пока человек жив, имхо.
- А это идея. Задайте людям вопрос: что такое совершенство? Посмотрим, что они ответят.
Вкратце, если мне на него отвечать, мой ответ совпадает с вашим.
Насчёт Христа только несогласна с вами. Вы рассматриваете его как человека, такого же как все мы. А он не был таким. За это говорит хотя бы то, что христианство до сих пор является главенствующей религией и учением человечества. Кто ещё может похвастаться этим? М? "По делам узнаете их" - вот основополагающий принцип оценки чьего-либо совершенства.
- То, что христианство - одна из трех мировых религий (и никто не называл его главенствующей))), ничего не говорит о качествах самого Христа. Я хорошо знаю первоисточник. И во всём, кроме того, что он был Сын Божий, он подобен человеку. То, что он Сын Божий, избавляло его как от первородного греха, так и от способности умышленно или неосознанно творить грех (переводя на мой язык - он был избавлен от детских травм и комплексов, контроля, давления, "забитости", и прочих подводных камней такого рода, которые заставляют людей делать больно другим людям, не осознавая этого или осознавая - не суть). Но это не избавляло его от способности чувствовать. А чувства у человека всегда разные. И в этом его человекоподобия никто не отрицал. Достаточно вспомнить, как ев. Иоанн описывает ночь перед распятием. Сомневался ведь и боялся... И человеческое было не чуждо.
А вот про дела христиан ничего хорошего не скажу, потому что крестовые войны, инквизиция, мракобесие, суеверия, подавление людей с разными необычными способностями, дискриминация людей нетрадиционной ориентации... Надо ли продолжать?
- Неправда. Ещё как говорит.
Понимаете, в чём ошибка многих людей. В том, что они считают, что все остальные такие же, как они сами. Это обычное дело, куда ни глянь. Представить себе, что другой - это другой, да ни за что. Он такой же, как я и точка. Это ум. Понимаете? Защитные механизмы ума срабатывают, когда что-то непонятное заменяется понятным и так снимается тревожность.
Иисус Христос был совершенным человеком. В том-то и дело. Не только Сыном Божим. Но и человеком, но совершенным. Это значит, что его чувства и ум были совершенны, т.е. что он не допускал ошибок в своих поступках, мыслях и словах. Всё, что он делал, он делал именно так, как надо было в конкретной отдельно взятой ситуации, а также так, как надо было для грядущего, для увеличения Славы Божией, для просветления человечества.
А то, что последователи его учения оказались просто людьми, со своими недостатками и непониманием сути учения, это говорит лишь об ограниченности людской, а также о том, как же сложно всё-таки быть совершенным и держать планку, поднятую на высоту Иисусом.
- И...? По-моему, мы о разном.
Я говорил, что Христос приблизился к человеку через его чувства. И ему были свойственны РАЗНЫЕ чувства. И горькие, и злые, в том числе. Но в плане отсутствия злого умысла, сознательного или бессознательного - он да, был таки совершенством, к которому все мы можем стремиться. Разве я это отрицал? Но опять-таки, совершенство человека всё равно состоит, в том числе, из его способности испытывать РАЗНЫЕ чувства. И видимо, у нас с вами совершенно разный подход к пониманию совершенства.
И про церковь я нигде не говорил о том, что тут виноват Христос. Сами люди сделали христианство таким. Вот почему я ушёл из церкви, кстати. Но Христос тут не виноват. Вопрос в том, что "по делам их познаете их" говорит именно что об ограниченности и местами даже откровенной злости "последователей" Христа. Так что это не про достоинства или недостатки христианства, а про ограниченность тех, кто его "нёс в массы". И нёс местами явный бред и суеверия вместо того, что реально было проповедано.
- Да, наверное, немного о разном. К чему я вас и подвожу. Совершенство бывает разным.
Умение не гневаться - это ещё не совершенство. Если человек не испытывает сомнений и колебаний и тупо следует по прямой - это тоже ещё не совершенство. Если человек избегает прямых конфликтов и принимает мир таким какой он есть - не совершенство. Хотя с точки зрения психолога - эти качества являются совершенством, ведь так? Ну я так, приближённо и немного утрированно говорю, но в целом это так - для психолога, помешанного на неконфликтности. Ведь цель психологии - научить человека приспосабливаться к социуму. Это тоже грубовато и утрированно, но по существу, тем не менее.
А есть другое совершенство. Совершенство духа и души. Совершенство бытия с Богом, совершенство жизни духовной. Которое реализует духовную природу человека, скрытую в спячке у подавляющего большинства людей.
- //Хотя с точки зрения психолога - эти качества являются совершенством, ведь так? //
Нет, не так, если говорить лично обо мне. Конфликт я считаю нормальным явлением, чаще даже нужным (в разумных пределах) для развития человека.
//для психолога, помешанного на неконфликтности//
И где вы только взяли таких психологов? Вот пример того, что я думаю о конфликтах: http://zerkalodushi.ru/family-quarrels, так что лично я точно на ней не помешан. И меня тошнит от одной только фразы "приспосабливаться к социуму". Ничего подобного. Скорее уж, я помешан (если так выражаться) на свободе и праве быть собой. А потому в моей философии пусть лучше социум приспосабливается ко мне. Не без моей помощи, конечно, но "пусть лучше мир прогнётся под нас". И он, надо сказать, вполне удачно это делает)))
//Совершенство духа и души. Совершенство бытия с Богом, совершенство жизни духовной. Которое реализует духовную природу человека, скрытую в спячке у подавляющего большинства людей.//
Не обессудьте, но фраза прозвучала абсолютно абстрактно. Я так и не понял, что за этим стоит. В чём конкретно реализует? В чём конкретно бытие с богом? Через что? Как это проявляется?
- Проявляется через мою жизнь. А чтобы знать подробности, это уже просто надо быть рядом и наблюдать : ) Слова ничего не скажут здесь.
По поводу церкви, я вас понимаю. Именно поэтому я и не думала о том, чтобы реализовывать своё стремление быть с Богом в лоне традиции и церкви (хотя я уважаю и традиции, и церковь как институт). Потому что была в курсе, что это не то, что мне нужно. Хотя и там бывают люди разные. Просто вам лично, наверное, не повезло с окружением, которое вы встретили в своих церковных кругах. Если не секрет, вы в православии хотели реализовать себя?
- Нет, в католичестве. И мне ОЧЕНЬ повезло с учителями. Среди них были образованнейшие люди, говорившие на куче языков и отлично знавшие все первоисточники, логику, философию, и даже психологию в достаточном для священников объёме. Просто этого было мало по сравнению с остальным. А остальное, в силу того, что я довольно тесно общался с изнанкой обеих церквей (и православной тоже, потому что какое-то время я подрабатывал там хористом), довольно сильно себя показывало. Поэтому я взял всё, что мог, и ушёл.
- Ну, значит, не ваш это путь был. И такое бывает : )
(с) Татьяна Николаева
При копировании обязательна ссылка на первоисточник