ДОЛЖНА ЛИ РОССИЯ ОТБЛАГОДАРИТЬ СВОИХ "ЭКОНОМИСТОВ"?
(
Нет -
Н.П.Шмелев
Да -
А.Н.Антонов)
Н.П.Шмелев - ОПЯТЬ АВАНСЫ, ОПЯТЬ ДОЛГИ (С СОКРАЩЕНИЕМ)
В статье "Авансы и долги" много привычных на то время терминов и имен. В частности, неоднократно повторяются слова "социализм" и "Ленин".
- Это что, - спросил я члена-корреспондента Российской Академии наук Николая Шмелева, - дань конъюнктуре?
- Конечно. Не забывайте, что и цензура тогда еще функционировала вовсю. Я же ставил перед собой задачу - достучаться до здравого смысла. Без знакомых слов и выражений это было невозможно. Что же касается Ленина, то при всех его пороках и преступлениях он - единственный из большевистских лидеров - довольно быстро понял, что же они натворили, и в 1921 г. попытался дать обратный ход. За весь послеоктябрьский период лишь годы с 21-го по 27-ой были годами более или менее здоровой экономики. Она была полусоциалистической и в то же время рыночной. Собственно говоря, весь пафос моей статьи "Авансы и долги" состоял в следующем: пора, ребята, возвращаться к нэпу.
- Изменилось ли что-нибудь за минувшие 10 лет?
- Состояние нашей экономики по-прежнему никого не удовлетворяет. Монополия разрушена, но лишь частично, и мы чувствуем это на собственной шкуре. Железнодорожные тарифы; электроэнергия; нефть, которые разогревают инфляцию и держат всех за горло. Это - наши, советские супермонополисты, которых никакая аргументация не берет. Раньше они жаловались на то, что цены на сырье, транспорт, электроэнергию искусственно занижены. Да, это было, но теперь цены столь же искусственно завышены - они дошли до мировых и даже превысили их.
Но во многих областях монополия все-таки разрушена. Свидетельство тому - отсутствие дефицита. Фактически он исчез, и это - первый признак здоровой экономики: превышение предложения над спросом, когда все есть. Но не каждый это все может купить.
- Вы сказали, что дефицита теперь нет и предложение превышает спрос. Превышать-то он превышает, но воспользоваться им могут немногие: нет денег.
- Разве это только наша с вами болезнь - купить не на что? В том же Нью-Йорке люди стоят перед витриной магазина "Штерн" и глазеют на бриллианты, потому как купить не на что. Можете их тоже пожалеть.
- Николай Петрович, но это же просто зеваки...
- Конечно. Но бриллиантов все равно должно быть больше, чем возможностей их купить. И мяса должно быть больше.
- Говоря о насыщенности рынка, вы писали: "Наибольшей отдачи здесь можно ждать, прежде всего, от здоровых, нормальных товарно-денежных отношений в аграрном секторе". Не мне вам говорить - отечественное сельское хозяйство развалено до предела.
- Это верно. И на месте этих развалин вырастает какой-то очередной уродец. По крайней мере, половину всей сельскохозяйственной продукции производят дачники. Все эти супергиганты, колхозы и совхозы, оказались нежизнеспособны - что, впрочем, было ясно уже давно. Но сколько продлится процесс их умирания, сказать невозможно. На мой взгляд, на это уйдет жизнь двух поколений. Фермерство оказалось слабым, его не поддерживали, а только душили. Какой же это фермер, если он не в состоянии получить кредит? Какое дело можно сделать без кредита? Так что фермерство, по-видимому, - дело долгое. А что делать с этим спившимся, изленившимся, лежащим колхозным строем, я не знаю.
- Но вы же экономист. А те экономисты, которые сейчас во власти, говорят, что они знают, что и как надо делать.
- Вот у них и спросите, если они знают. Я же знаю только одно: есть большая разница между учебником экономики - где бы он ни был выпущен, в Гарварде или в Московском университете - и реальной жизнью. Наши герои-реформаторы - это люди учебника. По учебнику я немедленно готов доказать, что колхозы обречены, и чем быстрее они прекратят свое существование, тем будет лучше. Нигде в мире, кроме израильских киббуцев, колхозы не прижились. А киббуцы - это монастырское, идеологическое, ненормальное хозяйство. Но закрой сегодня колхозы - что будут делать колхозники? И что или кто заменит их неэффективный (13 ц с 1 га) труд, но все-таки хоть в какой-то мере обеспечивающий страну хлебом?
Видимо, через пару поколений из дачника с его огородом разовьется фермер. Пока же будет сохраняться это нелепейшее положение, когда страна живет за счет не основного, а факультативного труда.
- А что в это время будут делать колхозники?
- Спросите что-нибудь полегче. Вымирать будут. Постепенно перестраиваться. Если это получится побыстрее, я буду только рад.
- Вы сказали о нынешних экономистах, что они - от учебника. А себя вы к какой категории относите?
- Поскольку я за свою жизнь перечитал все учебники, я понял, что в экономике нужен здравый смысл. И больше ничего. Никаких теорий теперь не признаю - марксизм, монетаризм... На бумаге это все хорошо. Но жизнь сложнее...
Главная ошибка реформаторов заключалась в том, что они настолько презирали слово "быдло", настолько отказывались учитывать человеческий фактор, что начали с открытого грабежа. Осенью 91-го года был принят закон о том, что в случае отпуска цен в сберкассах будет проведена индексация, и люди ничего не потеряют. Людей ограбили, а об этом законе никто не заикнулся. Далее - приватизация по Чубайсу и борьба с инфляцией двумя дурацкими методами: не платить за уже выполненный государственный заказ (из-за этого бунтует Северодвинск, которому государство уже два года не оплачивает изготовленную подводную лодку) и не платить пенсии, задерживать зарплату бюджетной сфере - а это примерно половина работающего населения. Можно вспомнить о "черном вторнике", после которого нам запудривали мозги о каком-то там бяке-банке, который, якобы, был в этом виноват. А это была заранее спланированная операция, когда за ночь все государственные обязательства были обесценены на треть. Как могут люди после этого кому-то верить?
У меня есть тезис: плохая мораль - плохая экономика. Все эти аморальные действия порождают негативный эффект. Он образуется по психологическим мотивам, но результат дает экономический.
Мы же с вами живем в условиях, когда ни одно крупное состояние - а они возникают в последние годы, как грибы - не возникло с соблюдением хоть каких-то моральных принципов.
Есть, правда, некоторые свидетельства того, что период гигантского хапка, какого не знала ни одна страна, постепенно заканчивается.
- А коммунальная реформа, которую уже провозгласило новое правительство?
- По книжкам - все правильно: у нас действительно невероятно занижена квартплата. Однако чего хотят эти ребята? А вот чего: чтобы мы платили за квартиру, как в Нью-Йорке, а зарплата чтобы у нас была, как у папуасов в Новой Гвинее.
Попробуйте ввести сейчас реальную квартплату. Где гарантии, что ситуация не взорвется? Люди до того уже замордованы и остервенели, что много усилий не понадобится. Повысить квартплату в 3-4 раза (а по книжкам именно так и надо ее повысить) - и до пугачевщины недалеко.
- И все-таки. В правительстве сейчас новые люди: Чубайс, Немцов... Может быть, с их появлением что-то изменится к лучшему?
- Я знаю обоих. К Чубайсу я отношусь серьезно, считаю его талантливым администратором. Не экономистом. Но для меня он слишком фанатичен и слишком аморален.
- Что вы имеете в виду?
- Приватизацию он провел фанатично, аморальными методами. Но провел эффективно, добился необходимого ему результата: за полтора года раздать государственную собственность. И раздал. А чтобы народ не взбунтовался, ему - ваучеры. Одобрить эту операцию я никак не могу, но должен признать, что технологией власти Чубайс владеет.
А Немцов мне симпатичен. Но я предвижу конфликт. По положению Чубайс должен взять на себя всю грязную работу по дальнейшему завинчиванию гаек, а Немцову нужно выступать радетелем обиженного российского народа. Смогут ли они выработать общую линию, не знаю.
В конце концов, наш терпеливый народ заслуживает того, чтобы вышел к нему президент, не сломался бы, и спросил бы прилюдно у премьера и двух его вице: как вы, ребята, собираетесь разрешить кризис неплатежей? Неужели вы и дальше будете бороться с инфляцией этими двумя преступными методами - не оплачивать госзаказы и не платить людям зарплату?
Пока же ничего внятного нет. Пока мы обсуждаем фигуры, а я предпочел бы говорить о намеченных мерах. Я не знаю: Ивановская область обречена умереть или она все-таки сохранится? Воркуту вы закрываете или как? Действительно ли вы оставляете в Кузбассе вместо 300 тыс. человек, занятых в угольной промышленности, 30 тыс.? А что вы будете делать с оставшимися? ... Я думаю, что это сознательная политика - до тех пор, пока не закончится передел страны.
- И что же делать?
- Помочь предпринимателю. Не уголовнику, а предпринимателю. А то я иногда думаю, что у нас какой-то молчаливый заговор.
- Заговор обычно бывает против кого-то. Что - заговор против нынешних и потенциальных предпринимателей?
- Заговор такой: это быдло подождет. Вот поделим, устаканится все - тогда, может быть, начнем давать свободу частному предпринимательству.
- В нашем разговоре много грустного, а человек - он все-таки по большей части оптимист. Вы сами-то - оптимист?
- Вообще-то да. Хотя теоретически трясти нас будет еще на протяжении поколения. Но - не так яростно, какие-то признаки возрождения могут появиться уже в ближайшие 2-3 года. Если, конечно, страну не доведут до бунта.
Но оперировать логикой в нашей стране очень трудно. Больше приходится опираться на веру. А если на логику - начинаешь думать: страна вымирает, люди деградируют... А если еще и настроение плохое, то приходишь к выводу, что еще поколение-два - и это чудовище под названием "Россия" просто исчезнет с географической карты...
- А если выпить рюмку водки?
- Тогда полегче.
Беседу с Николаем Шмелевым вел Марк Дейч, МК, 26.03.1997 г.
В содержание номера
К списку номеров
Источник: http://www.duel.ru/199710/?10_5_1
Н.П.Шмелев - ОПЯТЬ АВАНСЫ, ОПЯТЬ ДОЛГИ (С СОКРАЩЕНИЕМ)
В статье "Авансы и долги" много привычных на то время терминов и имен. В частности, неоднократно повторяются слова "социализм" и "Ленин".
- Это что, - спросил я члена-корреспондента Российской Академии наук Николая Шмелева, - дань конъюнктуре?
- Конечно. Не забывайте, что и цензура тогда еще функционировала вовсю. Я же ставил перед собой задачу - достучаться до здравого смысла. Без знакомых слов и выражений это было невозможно. Что же касается Ленина, то при всех его пороках и преступлениях он - единственный из большевистских лидеров - довольно быстро понял, что же они натворили, и в 1921 г. попытался дать обратный ход. За весь послеоктябрьский период лишь годы с 21-го по 27-ой были годами более или менее здоровой экономики. Она была полусоциалистической и в то же время рыночной. Собственно говоря, весь пафос моей статьи "Авансы и долги" состоял в следующем: пора, ребята, возвращаться к нэпу.
- Изменилось ли что-нибудь за минувшие 10 лет?
- Состояние нашей экономики по-прежнему никого не удовлетворяет. Монополия разрушена, но лишь частично, и мы чувствуем это на собственной шкуре. Железнодорожные тарифы; электроэнергия; нефть, которые разогревают инфляцию и держат всех за горло. Это - наши, советские супермонополисты, которых никакая аргументация не берет. Раньше они жаловались на то, что цены на сырье, транспорт, электроэнергию искусственно занижены. Да, это было, но теперь цены столь же искусственно завышены - они дошли до мировых и даже превысили их.
Но во многих областях монополия все-таки разрушена. Свидетельство тому - отсутствие дефицита. Фактически он исчез, и это - первый признак здоровой экономики: превышение предложения над спросом, когда все есть. Но не каждый это все может купить.
- Вы сказали, что дефицита теперь нет и предложение превышает спрос. Превышать-то он превышает, но воспользоваться им могут немногие: нет денег.
- Разве это только наша с вами болезнь - купить не на что? В том же Нью-Йорке люди стоят перед витриной магазина "Штерн" и глазеют на бриллианты, потому как купить не на что. Можете их тоже пожалеть.
- Николай Петрович, но это же просто зеваки...
- Конечно. Но бриллиантов все равно должно быть больше, чем возможностей их купить. И мяса должно быть больше.
- Говоря о насыщенности рынка, вы писали: "Наибольшей отдачи здесь можно ждать, прежде всего, от здоровых, нормальных товарно-денежных отношений в аграрном секторе". Не мне вам говорить - отечественное сельское хозяйство развалено до предела.
- Это верно. И на месте этих развалин вырастает какой-то очередной уродец. По крайней мере, половину всей сельскохозяйственной продукции производят дачники. Все эти супергиганты, колхозы и совхозы, оказались нежизнеспособны - что, впрочем, было ясно уже давно. Но сколько продлится процесс их умирания, сказать невозможно. На мой взгляд, на это уйдет жизнь двух поколений. Фермерство оказалось слабым, его не поддерживали, а только душили. Какой же это фермер, если он не в состоянии получить кредит? Какое дело можно сделать без кредита? Так что фермерство, по-видимому, - дело долгое. А что делать с этим спившимся, изленившимся, лежащим колхозным строем, я не знаю.
- Но вы же экономист. А те экономисты, которые сейчас во власти, говорят, что они знают, что и как надо делать.
- Вот у них и спросите, если они знают. Я же знаю только одно: есть большая разница между учебником экономики - где бы он ни был выпущен, в Гарварде или в Московском университете - и реальной жизнью. Наши герои-реформаторы - это люди учебника. По учебнику я немедленно готов доказать, что колхозы обречены, и чем быстрее они прекратят свое существование, тем будет лучше. Нигде в мире, кроме израильских киббуцев, колхозы не прижились. А киббуцы - это монастырское, идеологическое, ненормальное хозяйство. Но закрой сегодня колхозы - что будут делать колхозники? И что или кто заменит их неэффективный (13 ц с 1 га) труд, но все-таки хоть в какой-то мере обеспечивающий страну хлебом?
Видимо, через пару поколений из дачника с его огородом разовьется фермер. Пока же будет сохраняться это нелепейшее положение, когда страна живет за счет не основного, а факультативного труда.
- А что в это время будут делать колхозники?
- Спросите что-нибудь полегче. Вымирать будут. Постепенно перестраиваться. Если это получится побыстрее, я буду только рад.
- Вы сказали о нынешних экономистах, что они - от учебника. А себя вы к какой категории относите?
- Поскольку я за свою жизнь перечитал все учебники, я понял, что в экономике нужен здравый смысл. И больше ничего. Никаких теорий теперь не признаю - марксизм, монетаризм... На бумаге это все хорошо. Но жизнь сложнее...
Главная ошибка реформаторов заключалась в том, что они настолько презирали слово "быдло", настолько отказывались учитывать человеческий фактор, что начали с открытого грабежа. Осенью 91-го года был принят закон о том, что в случае отпуска цен в сберкассах будет проведена индексация, и люди ничего не потеряют. Людей ограбили, а об этом законе никто не заикнулся. Далее - приватизация по Чубайсу и борьба с инфляцией двумя дурацкими методами: не платить за уже выполненный государственный заказ (из-за этого бунтует Северодвинск, которому государство уже два года не оплачивает изготовленную подводную лодку) и не платить пенсии, задерживать зарплату бюджетной сфере - а это примерно половина работающего населения. Можно вспомнить о "черном вторнике", после которого нам запудривали мозги о каком-то там бяке-банке, который, якобы, был в этом виноват. А это была заранее спланированная операция, когда за ночь все государственные обязательства были обесценены на треть. Как могут люди после этого кому-то верить?
У меня есть тезис: плохая мораль - плохая экономика. Все эти аморальные действия порождают негативный эффект. Он образуется по психологическим мотивам, но результат дает экономический.
Мы же с вами живем в условиях, когда ни одно крупное состояние - а они возникают в последние годы, как грибы - не возникло с соблюдением хоть каких-то моральных принципов.
Есть, правда, некоторые свидетельства того, что период гигантского хапка, какого не знала ни одна страна, постепенно заканчивается.
- А коммунальная реформа, которую уже провозгласило новое правительство?
- По книжкам - все правильно: у нас действительно невероятно занижена квартплата. Однако чего хотят эти ребята? А вот чего: чтобы мы платили за квартиру, как в Нью-Йорке, а зарплата чтобы у нас была, как у папуасов в Новой Гвинее.
Попробуйте ввести сейчас реальную квартплату. Где гарантии, что ситуация не взорвется? Люди до того уже замордованы и остервенели, что много усилий не понадобится. Повысить квартплату в 3-4 раза (а по книжкам именно так и надо ее повысить) - и до пугачевщины недалеко.
- И все-таки. В правительстве сейчас новые люди: Чубайс, Немцов... Может быть, с их появлением что-то изменится к лучшему?
- Я знаю обоих. К Чубайсу я отношусь серьезно, считаю его талантливым администратором. Не экономистом. Но для меня он слишком фанатичен и слишком аморален.
- Что вы имеете в виду?
- Приватизацию он провел фанатично, аморальными методами. Но провел эффективно, добился необходимого ему результата: за полтора года раздать государственную собственность. И раздал. А чтобы народ не взбунтовался, ему - ваучеры. Одобрить эту операцию я никак не могу, но должен признать, что технологией власти Чубайс владеет.
А Немцов мне симпатичен. Но я предвижу конфликт. По положению Чубайс должен взять на себя всю грязную работу по дальнейшему завинчиванию гаек, а Немцову нужно выступать радетелем обиженного российского народа. Смогут ли они выработать общую линию, не знаю.
В конце концов, наш терпеливый народ заслуживает того, чтобы вышел к нему президент, не сломался бы, и спросил бы прилюдно у премьера и двух его вице: как вы, ребята, собираетесь разрешить кризис неплатежей? Неужели вы и дальше будете бороться с инфляцией этими двумя преступными методами - не оплачивать госзаказы и не платить людям зарплату?
Пока же ничего внятного нет. Пока мы обсуждаем фигуры, а я предпочел бы говорить о намеченных мерах. Я не знаю: Ивановская область обречена умереть или она все-таки сохранится? Воркуту вы закрываете или как? Действительно ли вы оставляете в Кузбассе вместо 300 тыс. человек, занятых в угольной промышленности, 30 тыс.? А что вы будете делать с оставшимися? ... Я думаю, что это сознательная политика - до тех пор, пока не закончится передел страны.
- И что же делать?
- Помочь предпринимателю. Не уголовнику, а предпринимателю. А то я иногда думаю, что у нас какой-то молчаливый заговор.
- Заговор обычно бывает против кого-то. Что - заговор против нынешних и потенциальных предпринимателей?
- Заговор такой: это быдло подождет. Вот поделим, устаканится все - тогда, может быть, начнем давать свободу частному предпринимательству.
- В нашем разговоре много грустного, а человек - он все-таки по большей части оптимист. Вы сами-то - оптимист?
- Вообще-то да. Хотя теоретически трясти нас будет еще на протяжении поколения. Но - не так яростно, какие-то признаки возрождения могут появиться уже в ближайшие 2-3 года. Если, конечно, страну не доведут до бунта.
Но оперировать логикой в нашей стране очень трудно. Больше приходится опираться на веру. А если на логику - начинаешь думать: страна вымирает, люди деградируют... А если еще и настроение плохое, то приходишь к выводу, что еще поколение-два - и это чудовище под названием "Россия" просто исчезнет с географической карты...
- А если выпить рюмку водки?
- Тогда полегче.
Беседу с Николаем Шмелевым вел Марк Дейч, МК, 26.03.1997 г.
В содержание номера
К списку номеров
Источник: http://www.duel.ru/199710/?10_5_1