Публикацию с этой схемой нашёл, но к схеме даже нет вербального комментария, что, когда и почему, не говоря уже о какой-то аргументации. Это не работа, а некая презентация.
А хотелось бы почитать аргументацию, ведь заявлен пересмотр времени распада общеславян аж на 300 лет ранее того, что был общепринято
Тогда мб здесь где-то в дополнительных материалах. Хотя не уверен, я в этой статье в основном генетические выкладки читал. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26332464/
надо сказать, там, где первым автором Кушняревич, генетика звучит как минимум грамотнее.
Про хронологию распада написано только:
// Первоначальное разделение праславянского языка остается нерешенным: в консенсусном филогенетическом дереве предполагается тройное разделение на западный, восточный и южный, датируемое примерно 1900 назад (рис. 1, верхняя панель, рис. G в файле S2; см. рис. B-F в файле S2 для разделения праславянского языка Рис. 4. //
Упоминается некий zip с дополнительными материалами, но я как-то не понял, как его скачать.
The resulting consensus tree was obtained by joining discussed above “problematic” binary nodes into two ternary nodes: Proto-Slavic and Ukrainian-Belarusian. It seems, however, reasonable to go further and join any neighboring nodes together if the temporal distance between them is ≤ 300 years as calculated by the StarlingNJ method (Fig B in S2 File). Such a procedure yields three additional ternary nodes
Ручная подгонка узлов на графе на промежутках ≤ 300 years.
Методика лингвистическая очень мб была правильная, но она, похоже, дала не тот результат, который был задан, ну и допилили 300-летним напильником. А потом объявляем про консенсус насчёт распада 1900 лет назад. И всё сошлось.
Насчёт генетики рискну вот прямо сейчас поверить, что так и есть. (если будет время, поизучаю ещё приложения)
Просто предварительным выводом вероятно пока будет то, что зелёные кружочки дают краевые контакты не славян, а некоей родственной между собой группы балто-славян, для выделения из которых именно славян и даже для вывода о распаде славян уже 1900 лет назад кажись так и не видно достаточных оснований
Да, все верно. Фрагменты ДНК, целые куски (IBD-сегменты). Это измеряется в сантиморганах. Вот как на картинке 1800 из 3600 сантиморган, половина генома. В верхней части рисунка (где палочки) должно быть более наглядно. У более дальних предков (самые верхние) условно целые ДНК, принадлежащие только им. У следующего поколения их уже половина (каждая палочка двух цветов), у следующего - еще более дробное количество. Если группа принадлежит к одной брачной сети (ну собственно, популяция), то каждый индивид из этой группы разделяет какое-то количество общих фрагментов. У достаточно закрытых или испытавших "бутылочное горлышко" групп количество общих сегментов завышено. Поэтому, например, евреи и некоторые другие этносы достаточно хорошо определяются всякими анализами.
Честно говоря, меня больше интересуют следствия тех или иных биологических процессов, чем их биологические тонкости. Я историк по образованию, поэтому не буду пытаться как-то аргументированно расписать.
Сейчас многие сервисы позволяют наглядно увидеть количество и расположение общих сегментов на отдельных хромосомах. Вот, к примеру, у меня с родной тетей.
Относительно методики у Касьяна, посмотрел внимательнее.
Итак, в работе Kushniarevich A. et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations_ A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data. 2015, где Касьян соавтор и куда идёт ссылка, есть лингвистическое приложение S2 file pone.0135820.s008.pdf за авторством Касьяна и Дыбо, в нём два раздела, первый источники и данные (видимо, Дыбо) и Methods (видимо, Касьян). Даты посчитаны в программе Starling, ссылок на исходники нет, есть некое описание. Относительно всё таки методов ссылка дана след.обр.:
Dates of the nodes were established by strict molecular clocks, see S. Starostin 1989/2007; S. Starostin 1999/2000; Novotná and Blažek 2007; Balanovsky et al. 2011 on scale calibration and further details.
Оба Старостина здесь - это те же программы Старлинг, первый вариант 1980-х годов, конечная публикация Старостин С.А. Труды по языкознанию. 2007.
Балановский и соавторы - это Parallel evolution of genes and languages in the Caucasus region, так что
( ... )
Занятно. Там (Новотна) дерево по Старостину, где балтославяне выделяются ок. 2710 BC, а затем разделяются друг с другом ок. 1210 ВС. Это тоже консенсус, верно?
специально этим не занимался, но кажется нет. Консенсусом это насколько понимаю может стать не ранее, чем что-то такое массово примут балтские лингвисты, а они в наст.вр. предпочитают рассматривать независимое выделение балтов от индоевропейского древа (возможно, главное, что не зависимое от славян - но о том, что это главное, разумеется нигде прямо не проговариватся
( ... )
Click to view
Здесь была иллюстрация из работы Касьяна про индоевропейские языки. Возможно, про распад общеславянского именно здесь.
Reply
А хотелось бы почитать аргументацию, ведь заявлен пересмотр времени распада общеславян аж на 300 лет ранее того, что был общепринято
Reply
Тогда мб здесь где-то в дополнительных материалах. Хотя не уверен, я в этой статье в основном генетические выкладки читал.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26332464/
Reply
Про хронологию распада написано только:
// Первоначальное разделение праславянского языка остается нерешенным: в консенсусном филогенетическом дереве предполагается тройное разделение на западный, восточный и южный, датируемое примерно 1900 назад (рис. 1, верхняя панель, рис. G в файле S2; см. рис. B-F в файле S2 для разделения праславянского языка Рис. 4. //
Упоминается некий zip с дополнительными материалами, но я как-то не понял, как его скачать.
Опять проклятая неопределённость..
Reply
Наверное где-то здесь в Supporting Information
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#sec021
Reply
посмотрю
УПД: посмотрел, это здесь: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4558026/bin/pone.0135820.s008.pdf
Итак:
The resulting consensus tree was obtained by joining discussed above “problematic” binary nodes into two ternary nodes: Proto-Slavic and Ukrainian-Belarusian. It seems, however, reasonable to go further and join any neighboring nodes together if the temporal distance between them is ≤ 300 years as calculated by the StarlingNJ method (Fig B in S2 File). Such a procedure yields three additional ternary nodes
Ручная подгонка узлов на графе на промежутках ≤ 300 years.
Надо ли было тратить на это время..
Reply
Я далеко не лингвист, но судя по вашему комментарию, методика так себе там, верно?
Reply
Насчёт генетики рискну вот прямо сейчас поверить, что так и есть. (если будет время, поизучаю ещё приложения)
Просто предварительным выводом вероятно пока будет то, что зелёные кружочки дают краевые контакты не славян, а некоей родственной между собой группы балто-славян, для выделения из которых именно славян и даже для вывода о распаде славян уже 1900 лет назад кажись так и не видно достаточных оснований
Reply
( ... )
Reply
Да, все верно. Фрагменты ДНК, целые куски (IBD-сегменты). Это измеряется в сантиморганах. Вот как на картинке 1800 из 3600 сантиморган, половина генома. В верхней части рисунка (где палочки) должно быть более наглядно. У более дальних предков (самые верхние) условно целые ДНК, принадлежащие только им. У следующего поколения их уже половина (каждая палочка двух цветов), у следующего - еще более дробное количество. Если группа принадлежит к одной брачной сети (ну собственно, популяция), то каждый индивид из этой группы разделяет какое-то количество общих фрагментов. У достаточно закрытых или испытавших "бутылочное горлышко" групп количество общих сегментов завышено. Поэтому, например, евреи и некоторые другие этносы достаточно хорошо определяются всякими анализами.
Reply
Reply
Сегментов.
Честно говоря, меня больше интересуют следствия тех или иных биологических процессов, чем их биологические тонкости. Я историк по образованию, поэтому не буду пытаться как-то аргументированно расписать.
Сейчас многие сервисы позволяют наглядно увидеть количество и расположение общих сегментов на отдельных хромосомах. Вот, к примеру, у меня с родной тетей.
( ... )
Reply
Reply
Итак, в работе Kushniarevich A. et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations_ A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data. 2015, где Касьян соавтор и куда идёт ссылка, есть лингвистическое приложение S2 file pone.0135820.s008.pdf за авторством Касьяна и Дыбо, в нём два раздела, первый источники и данные (видимо, Дыбо) и Methods (видимо, Касьян). Даты посчитаны в программе Starling, ссылок на исходники нет, есть некое описание. Относительно всё таки методов ссылка дана след.обр.:
Dates of the nodes were established by strict molecular clocks, see S. Starostin 1989/2007; S. Starostin 1999/2000; Novotná and Blažek 2007; Balanovsky et al. 2011 on scale calibration and further details.
Оба Старостина здесь - это те же программы Старлинг, первый вариант 1980-х годов, конечная публикация Старостин С.А. Труды по языкознанию. 2007.
Балановский и соавторы - это Parallel evolution of genes and languages in the Caucasus region, так что ( ... )
Reply
Занятно. Там (Новотна) дерево по Старостину, где балтославяне выделяются ок. 2710 BC, а затем разделяются друг с другом ок. 1210 ВС. Это тоже консенсус, верно?
Reply
Reply
Leave a comment