== а армянский источник чем вынуждается? только страстным желанием получить хр- из р-?
Подозревал, что у Вас это вызовет именно такие ассоциации.
Нет, конечно, ибо иное: иранский сюжет сугубо вост.-армянский - логично думать, что и об армянской миссии первичную информацию сириец имел из того же переводного источника, только короче и невнятнее, чем от сирийских сведетелей. "Продолжение Птолемея" здесь, конечно, тоже подразумевается, но идёт прицепом. В данном случае интересен сам сюжет о гуннской миссии - весьма подробный.
(PS. От понимания этнонима h-rws, как результата др.-арм. передачи не вижу смысла отказываться в любом случае - а) уникальное сообщение о "чёрных"=северных народах, хрусы в их числе. б) росо-монов и скифов-рос, как вариантов сведений о том же народе, тоже сбрасывать со счетов не вижу оснований - ПВЛ, ограничивающая появления руси сер. 9 века, для меня, естественно, "не авторитет", чисто по источниковедческим соображениям - это пояснение больше для вероятных читателей нашего разговора)
я пока склонен полагать, что хр- в хрос ПЗ передаёт существовавшее тогда произношение, потому что так в источнике, а любое отступление от источника следует доказывать
если связывать хрос ПЗ с хроасами Плиния Старшего - то что тогда, армяне и у Плиния порезвились, да?
Из вынужденных признаваний неточности источника я думаю никуда не деться в части амазонок и подобного, принимать как есть никак не получается, и значит это нужно отдельно исследовать.
Ещё: если из списка народов исключить амазонок с псами, оставшиеся кмк не очень подходят к картине 570х годов, когда всю степь минимум до Дона стали контролировать тюрки. Размышляю о возможном времени этого списка. Шестой век, понятно, но несколько ранее времени возвращения пленников
== если связывать хрос ПЗ с хроасами Плиния Старшего - то что тогда, армяне и у Плиния порезвились, да?
мб, а мб и нет - увы, но у Плиния совсем одиноко-сиротливое упоминание. Хотя географически вполне соответствует эллинистическим околоармянским (к северам от Кавказа во все стороны) территориям - и изолированность сообщения о том же. Эллинизированные армянские купцы тоже какими-то дорожниками пользовались, а Плиний, как исполнительный охвицер и чиновнег Рима, вполне имел доступ ко всему, что мог востребовать от провинциалов или граждан...
вот что делает с людьми великая цель. Армянское hr- - это явление письменности. Ради великой цели можно даже рассмотреть возникновение армянской письменности во время Плиния Старшего.
Вот эти Ваши "могли" часто имеют основанием только жгучее желание, и больше ничего. Нет, не могли - пока Вы не докажете, что могли. Армяне "мб" с Плинием Старшим - только если докажете существование армянской письменности в соответствующее время. В чём я лично сомневаюсь.
И всё же я до конца не понимаю вот этого упорного отстаивания армянского казуса. Зачем? Та же Пигулевская приводит примеры исчезновения начального h- в ходе истории, и примеры можно продолжить на примере многих языков, включая иранские. Если h- было в шестом веке, а допустим в седьмом отпало, то чем это плохо для "аланской" теории, настолько плохо, что позарез нужны армяне, ровно как кровь из носу нужны финны норманистам?
== вот что делает с людьми великая цель. Армянское hr- - это явление письменности. Ради великой цели можно даже рассмотреть возникновение армянской письменности во время Плиния Старшего.
При чём здесь письменность? Эллинизированные обитатели пользовались греч. письмом, и если информация в дорожник (на греческом) попала через кавк. (напр., арм.) посредство, то появление протезы вполне ожидаемо - Плинию достаточно было перегнать данные с греч. на латынь.
== Плиний, передавая с греческого, получил бы неизбежно rh-, а не chr-
С чего это вдруг "неизбежно"? Койне, на котором говорили в М. Азии, не предусматривало использование аттической письменности александрийской школы для бытовых нужд и прочего ширпотреба типа дорожников местного употребления.
== А для hr- нужен перевод в противоположную сторону - с греческого на армянский, с последующими чудесами.
А зачем с греческого, если сами миссионеры говорили на армянском? Они, конечно, знали греч. литературу (наследие эллинизма), но уже давно привыкли писать и на своём.
да, я уже встречался с таким. Сначала к типовому случаю в однородные члены ставится гипотетический, никогда не наблюдавшийся, но со словом "могли", и этого достаточно, чтобы следующим ходом считать гипотезу доказанной. А дальше строить дальнейшую цепочку таких доказательств.
Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-. Дальше мне говорят: да, но могли и с помощью chr-. Дальше по моему представлению должно следовать предъявление массовой статистики с такими примерами.
Но нет, зачем. Вообще ни одного. "Могли" - это достаточное доказательство возможности, более того, пересиливающее имеющуюся иную массовую статистику.
== Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-.
У Плиния много чего нетипового - сборная солянка этнонимов, надёрганных из разных источников очень нетипового характера. Хроасы затесались где-то среди них.
ну и ответа на вопрос, когда наш текст переводили с греческого на армянский, чтобы получить hr-, тоже не будет. Зачем, действительно. Когда есть царица доказательств - слово "могли"
== ну и ответа на вопрос, когда наш текст переводили с греческого на армянский
Я не понимаю: зачем нужен был перевод с греч.? На Сев. Кавказе ПЗ известна только одна миссия - армянская, логично, что записи новой этнограф. информации, попавшей к ПЗ, велись на армянском для нужд самих миссионеров (и тех кто их заменяли, тс в процессе "ротации", когда Кардоста сменил Макарий).
Я правильно понял, hr- в ПЗ появилось из-за некоего армянского эпизода, но не из-за перевода с греческого на армянский? Значит hr- было исходно слышимо? но зачем тогда армянский эпизод?
Этнографическая информация сама по себе не говорит о языках. Насчёт языков - их в нашем отрывке про миссионеров пока строго говоря пять, по порядку:
1 Гуннский: "лет двадцать тому назад или больше вышло писание на их языке о том, как это устроено господом" и т.д. 2 Свой язык в области Аран, откуда пришёл Кардост (не назван, но это кавказоалбанский). 4 Греческий, перевод имени Кардоста на него будет "Теоклетос" 3 Язык (не назван, но это армянский), в переводе с которого на сирийский Кардост = это "вызванный богом" 5 Сирийский язык - имеющийся список.
строго по тексту исходный язык сведений - гуннский, иное нужно обосновывать
== а армянский источник чем вынуждается? только страстным желанием получить хр- из р-?
Подозревал, что у Вас это вызовет именно такие ассоциации.
Нет, конечно, ибо иное: иранский сюжет сугубо вост.-армянский - логично думать, что и об армянской миссии первичную информацию сириец имел из того же переводного источника, только короче и невнятнее, чем от сирийских сведетелей. "Продолжение Птолемея" здесь, конечно, тоже подразумевается, но идёт прицепом. В данном случае интересен сам сюжет о гуннской миссии - весьма подробный.
(PS. От понимания этнонима h-rws, как результата др.-арм. передачи не вижу смысла отказываться в любом случае - а) уникальное сообщение о "чёрных"=северных народах, хрусы в их числе. б) росо-монов и скифов-рос, как вариантов сведений о том же народе, тоже сбрасывать со счетов не вижу оснований - ПВЛ, ограничивающая появления руси сер. 9 века, для меня, естественно, "не авторитет", чисто по источниковедческим соображениям - это пояснение больше для вероятных читателей нашего разговора)
Reply
если связывать хрос ПЗ с хроасами Плиния Старшего - то что тогда, армяне и у Плиния порезвились, да?
Из вынужденных признаваний неточности источника я думаю никуда не деться в части амазонок и подобного, принимать как есть никак не получается, и значит это нужно отдельно исследовать.
Ещё: если из списка народов исключить амазонок с псами, оставшиеся кмк не очень подходят к картине 570х годов, когда всю степь минимум до Дона стали контролировать тюрки. Размышляю о возможном времени этого списка. Шестой век, понятно, но несколько ранее времени возвращения пленников
Reply
== если связывать хрос ПЗ с хроасами Плиния Старшего - то что тогда, армяне и у Плиния порезвились, да?
мб, а мб и нет - увы, но у Плиния совсем одиноко-сиротливое упоминание. Хотя географически вполне соответствует эллинистическим околоармянским (к северам от Кавказа во все стороны) территориям - и изолированность сообщения о том же. Эллинизированные армянские купцы тоже какими-то дорожниками пользовались, а Плиний, как исполнительный охвицер и чиновнег Рима, вполне имел доступ ко всему, что мог востребовать от провинциалов или граждан...
Reply
вот что делает с людьми великая цель. Армянское hr- - это явление письменности. Ради великой цели можно даже рассмотреть возникновение армянской письменности во время Плиния Старшего.
Вот эти Ваши "могли" часто имеют основанием только жгучее желание, и больше ничего. Нет, не могли - пока Вы не докажете, что могли. Армяне "мб" с Плинием Старшим - только если докажете существование армянской письменности в соответствующее время. В чём я лично сомневаюсь.
И всё же я до конца не понимаю вот этого упорного отстаивания армянского казуса. Зачем? Та же Пигулевская приводит примеры исчезновения начального h- в ходе истории, и примеры можно продолжить на примере многих языков, включая иранские. Если h- было в шестом веке, а допустим в седьмом отпало, то чем это плохо для "аланской" теории, настолько плохо, что позарез нужны армяне, ровно как кровь из носу нужны финны норманистам?
Reply
== вот что делает с людьми великая цель. Армянское hr- - это явление письменности. Ради великой цели можно даже рассмотреть возникновение армянской письменности во время Плиния Старшего.
При чём здесь письменность? Эллинизированные обитатели пользовались греч. письмом, и если информация в дорожник (на греческом) попала через кавк. (напр., арм.) посредство, то появление протезы вполне ожидаемо - Плинию достаточно было перегнать данные с греч. на латынь.
Reply
Reply
== Плиний, передавая с греческого, получил бы неизбежно rh-, а не chr-
С чего это вдруг "неизбежно"? Койне, на котором говорили в М. Азии, не предусматривало использование аттической письменности александрийской школы для бытовых нужд и прочего ширпотреба типа дорожников местного употребления.
== А для hr- нужен перевод в противоположную сторону - с греческого на армянский, с последующими чудесами.
А зачем с греческого, если сами миссионеры говорили на армянском? Они, конечно, знали греч. литературу (наследие эллинизма), но уже давно привыкли писать и на своём.
Reply
да, я уже встречался с таким. Сначала к типовому случаю в однородные члены ставится гипотетический, никогда не наблюдавшийся, но со словом "могли", и этого достаточно, чтобы следующим ходом считать гипотезу доказанной. А дальше строить дальнейшую цепочку таких доказательств.
Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-. Дальше мне говорят: да, но могли и с помощью chr-. Дальше по моему представлению должно следовать предъявление массовой статистики с такими примерами.
Но нет, зачем. Вообще ни одного. "Могли" - это достаточное доказательство возможности, более того, пересиливающее имеющуюся иную массовую статистику.
Ну что ж, в этом месте мы расходимся
Reply
== Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-.
У Плиния много чего нетипового - сборная солянка этнонимов, надёрганных из разных источников очень нетипового характера. Хроасы затесались где-то среди них.
Reply
Reply
С chr- - нет.
Reply
Reply
== ну и ответа на вопрос, когда наш текст переводили с греческого на армянский
Я не понимаю: зачем нужен был перевод с греч.? На Сев. Кавказе ПЗ известна только одна миссия - армянская, логично, что записи новой этнограф. информации, попавшей к ПЗ, велись на армянском для нужд самих миссионеров (и тех кто их заменяли, тс в процессе "ротации", когда Кардоста сменил Макарий).
Reply
Reply
Что у нас есть:
1. Сообщение об арм. миссионерах на Сев. Кавказе у гуннов.
2. Сопутствующая новая этнограф. информация о племенах "выше" Сев. Кавказа.
Связать одно с другим - логично?
Reply
Насчёт языков - их в нашем отрывке про миссионеров пока строго говоря пять, по порядку:
1 Гуннский: "лет двадцать тому назад или больше вышло писание на их языке о том, как это устроено господом" и т.д.
2 Свой язык в области Аран, откуда пришёл Кардост (не назван, но это кавказоалбанский).
4 Греческий, перевод имени Кардоста на него будет "Теоклетос"
3 Язык (не назван, но это армянский), в переводе с которого на сирийский Кардост = это "вызванный богом"
5 Сирийский язык - имеющийся список.
строго по тексту исходный язык сведений - гуннский, иное нужно обосновывать
Reply
Leave a comment