Плиний, передавая с греческого, получил бы неизбежно rh-, а не chr-
Я не зря выше просил уточнить, в каком порядке состоялись переводы с армянского или на армянский, с какого на какой и когда. Страстно чаемое hr- с участием армянского получается только в одном случае: в случае литературного перевода с греческого на армянский. Итак, спросим себя, в каком месте истории текста был перевод с греческого на армянский?
Почему спрашиваю, поясню. Мы в нашем тексте имеем "а в переводе это значит призванный богом". Хорошо, мы выяснили, что имя Кардост вероятно было армянским. Но "призванный богом" - это перевод с армянского, а не на армянский. Для hr- нужен перевод в противоположную сторону - с греческого на армянский, а не с армянского.
Понимаете, среди меня плохо вот это работает, "а вот армяне, у них бывает hr-". Я тут же переспрашиваю детали, как именно это произошло. Как с норманистами, вот они выучили, что для спасения норманистской гипотезы нужно спросить у финнов. А я как начинаю переспрашивать детали, так сразу получается, что и с финнами у них всё криво и косо.
Так вот. Хоть даже мне и не видится никакой необходимости армянского эпизода с hr- в аланской теории, работает она и без армянского эпизода (в отличие от норманистов, у которых без финского эпизода совсем не работает). Итак, я просто задаю уточняющий вопрос. Именно: если hr- в хрос ПЗ обусловлено типовым армянским способом появления - то в какой момент произошёл литературный перевод с греческого на армянский?
== Плиний, передавая с греческого, получил бы неизбежно rh-, а не chr-
С чего это вдруг "неизбежно"? Койне, на котором говорили в М. Азии, не предусматривало использование аттической письменности александрийской школы для бытовых нужд и прочего ширпотреба типа дорожников местного употребления.
== А для hr- нужен перевод в противоположную сторону - с греческого на армянский, с последующими чудесами.
А зачем с греческого, если сами миссионеры говорили на армянском? Они, конечно, знали греч. литературу (наследие эллинизма), но уже давно привыкли писать и на своём.
да, я уже встречался с таким. Сначала к типовому случаю в однородные члены ставится гипотетический, никогда не наблюдавшийся, но со словом "могли", и этого достаточно, чтобы следующим ходом считать гипотезу доказанной. А дальше строить дальнейшую цепочку таких доказательств.
Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-. Дальше мне говорят: да, но могли и с помощью chr-. Дальше по моему представлению должно следовать предъявление массовой статистики с такими примерами.
Но нет, зачем. Вообще ни одного. "Могли" - это достаточное доказательство возможности, более того, пересиливающее имеющуюся иную массовую статистику.
== Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-.
У Плиния много чего нетипового - сборная солянка этнонимов, надёрганных из разных источников очень нетипового характера. Хроасы затесались где-то среди них.
ну и ответа на вопрос, когда наш текст переводили с греческого на армянский, чтобы получить hr-, тоже не будет. Зачем, действительно. Когда есть царица доказательств - слово "могли"
== ну и ответа на вопрос, когда наш текст переводили с греческого на армянский
Я не понимаю: зачем нужен был перевод с греч.? На Сев. Кавказе ПЗ известна только одна миссия - армянская, логично, что записи новой этнограф. информации, попавшей к ПЗ, велись на армянском для нужд самих миссионеров (и тех кто их заменяли, тс в процессе "ротации", когда Кардоста сменил Макарий).
Я правильно понял, hr- в ПЗ появилось из-за некоего армянского эпизода, но не из-за перевода с греческого на армянский? Значит hr- было исходно слышимо? но зачем тогда армянский эпизод?
Этнографическая информация сама по себе не говорит о языках. Насчёт языков - их в нашем отрывке про миссионеров пока строго говоря пять, по порядку:
1 Гуннский: "лет двадцать тому назад или больше вышло писание на их языке о том, как это устроено господом" и т.д. 2 Свой язык в области Аран, откуда пришёл Кардост (не назван, но это кавказоалбанский). 4 Греческий, перевод имени Кардоста на него будет "Теоклетос" 3 Язык (не назван, но это армянский), в переводе с которого на сирийский Кардост = это "вызванный богом" 5 Сирийский язык - имеющийся список.
строго по тексту исходный язык сведений - гуннский, иное нужно обосновывать
2. Про Аран мы уже говорили - это не Албания (арм. Алуанк), потому что так её назовут позже. Почему авторы комментариев к ПЗ влёгкую переносят позднее араб. Ар-Ран в 6 век - я не знаю.
4. Обычное пояснение необычного имени на двух ходовых языках пост-эллинистической Сирии. О греч. языке первоисточника не свидетельствует. Основной текст написан сирийцем по показаниям сирийских свидетелей - зачем ему писать на греческом?
И ещё: против перевода с греч. говорит этноним "амазонидес" - все прочие этнонимы лишены греч. формантов, если бы мы имели перевод с греч., то и "амазонки" были бы лишены. Проще говоря все этнонимы, включая "амазонок", были бы приведены в стандартном виде.
2 in the trilingual inscription of Shapur I in the Kaʽba-i Zardusht at Naqsh-i Rustam (c. 245 CE, cf. Table II and Figures 1-2) suggests an older form *aldwān that may have led to *alban- / *alwan- as well as Middle Persian A(r)rān, which yielded Syriac Aran, Arabic al-Rān (metanalysed from Arrān) and, depending on the latter, Georgian Ran(i).
- Gippert J. Caucasian Albania. An International Handbook. 2023. Caucasian Albania in Medieval Armenian Sources (5th-13th Centuries), стр.34. Фиксация 245 г. н.э.
4 Если перевод на греческий просто так, то и с армянского просто так. Либо не просто так - но и это тогда оба. Иное следует обосновать
Формы этнонимов пмсм свидетельствуют о минимум о двух источниках - об источнике из страны гуннов и об источнике об амазонках и т.д. из литературы,
кроме того эфталиты - это греческая глосса к абдалам, стоявшим в некоем списке, написанном ранее этой глоссы, которая в один момент была проставлена в одной рукописи, а потом поставлена в основной текст другой рукописи в другой момент, - и значит могли быть ещё такие глоссы
Я не зря выше просил уточнить, в каком порядке состоялись переводы с армянского или на армянский, с какого на какой и когда. Страстно чаемое hr- с участием армянского получается только в одном случае: в случае литературного перевода с греческого на армянский. Итак, спросим себя, в каком месте истории текста был перевод с греческого на армянский?
Почему спрашиваю, поясню. Мы в нашем тексте имеем "а в переводе это значит призванный богом". Хорошо, мы выяснили, что имя Кардост вероятно было армянским. Но "призванный богом" - это перевод с армянского, а не на армянский. Для hr- нужен перевод в противоположную сторону - с греческого на армянский, а не с армянского.
Понимаете, среди меня плохо вот это работает, "а вот армяне, у них бывает hr-". Я тут же переспрашиваю детали, как именно это произошло. Как с норманистами, вот они выучили, что для спасения норманистской гипотезы нужно спросить у финнов. А я как начинаю переспрашивать детали, так сразу получается, что и с финнами у них всё криво и косо.
Так вот. Хоть даже мне и не видится никакой необходимости армянского эпизода с hr- в аланской теории, работает она и без армянского эпизода (в отличие от норманистов, у которых без финского эпизода совсем не работает). Итак, я просто задаю уточняющий вопрос. Именно: если hr- в хрос ПЗ обусловлено типовым армянским способом появления - то в какой момент произошёл литературный перевод с греческого на армянский?
Reply
== Плиний, передавая с греческого, получил бы неизбежно rh-, а не chr-
С чего это вдруг "неизбежно"? Койне, на котором говорили в М. Азии, не предусматривало использование аттической письменности александрийской школы для бытовых нужд и прочего ширпотреба типа дорожников местного употребления.
== А для hr- нужен перевод в противоположную сторону - с греческого на армянский, с последующими чудесами.
А зачем с греческого, если сами миссионеры говорили на армянском? Они, конечно, знали греч. литературу (наследие эллинизма), но уже давно привыкли писать и на своём.
Reply
да, я уже встречался с таким. Сначала к типовому случаю в однородные члены ставится гипотетический, никогда не наблюдавшийся, но со словом "могли", и этого достаточно, чтобы следующим ходом считать гипотезу доказанной. А дальше строить дальнейшую цепочку таких доказательств.
Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-. Дальше мне говорят: да, но могли и с помощью chr-. Дальше по моему представлению должно следовать предъявление массовой статистики с такими примерами.
Но нет, зачем. Вообще ни одного. "Могли" - это достаточное доказательство возможности, более того, пересиливающее имеющуюся иную массовую статистику.
Ну что ж, в этом месте мы расходимся
Reply
== Итак, мы имеем типовой способ передачи греческого ῥ- латинским rh-.
У Плиния много чего нетипового - сборная солянка этнонимов, надёрганных из разных источников очень нетипового характера. Хроасы затесались где-то среди них.
Reply
Reply
С chr- - нет.
Reply
Reply
== ну и ответа на вопрос, когда наш текст переводили с греческого на армянский
Я не понимаю: зачем нужен был перевод с греч.? На Сев. Кавказе ПЗ известна только одна миссия - армянская, логично, что записи новой этнограф. информации, попавшей к ПЗ, велись на армянском для нужд самих миссионеров (и тех кто их заменяли, тс в процессе "ротации", когда Кардоста сменил Макарий).
Reply
Reply
Что у нас есть:
1. Сообщение об арм. миссионерах на Сев. Кавказе у гуннов.
2. Сопутствующая новая этнограф. информация о племенах "выше" Сев. Кавказа.
Связать одно с другим - логично?
Reply
Насчёт языков - их в нашем отрывке про миссионеров пока строго говоря пять, по порядку:
1 Гуннский: "лет двадцать тому назад или больше вышло писание на их языке о том, как это устроено господом" и т.д.
2 Свой язык в области Аран, откуда пришёл Кардост (не назван, но это кавказоалбанский).
4 Греческий, перевод имени Кардоста на него будет "Теоклетос"
3 Язык (не назван, но это армянский), в переводе с которого на сирийский Кардост = это "вызванный богом"
5 Сирийский язык - имеющийся список.
строго по тексту исходный язык сведений - гуннский, иное нужно обосновывать
Reply
2. Про Аран мы уже говорили - это не Албания (арм. Алуанк), потому что так её назовут позже. Почему авторы комментариев к ПЗ влёгкую переносят позднее араб. Ар-Ран в 6 век - я не знаю.
4. Обычное пояснение необычного имени на двух ходовых языках пост-эллинистической Сирии. О греч. языке первоисточника не свидетельствует. Основной текст написан сирийцем по показаниям сирийских свидетелей - зачем ему писать на греческом?
И ещё: против перевода с греч. говорит этноним "амазонидес" - все прочие этнонимы лишены греч. формантов, если бы мы имели перевод с греч., то и "амазонки" были бы лишены. Проще говоря все этнонимы, включая "амазонок", были бы приведены в стандартном виде.
Reply
- Gippert J. Caucasian Albania. An International Handbook. 2023. Caucasian Albania in Medieval Armenian Sources (5th-13th Centuries), стр.34. Фиксация 245 г. н.э.
4 Если перевод на греческий просто так, то и с армянского просто так. Либо не просто так - но и это тогда оба. Иное следует обосновать
Reply
4. Никаких "просто так" - греч. гос. язык Ромейской империи и непонятное имя надо пояснить и на нём.
По поводу форм этнонимов - согласны?
Reply
- об источнике из страны гуннов и
об источнике об амазонках и т.д. из литературы,
кроме того эфталиты - это греческая глосса к абдалам, стоявшим в некоем списке, написанном ранее этой глоссы, которая в один момент была проставлена в одной рукописи, а потом поставлена в основной текст другой рукописи в другой момент, - и значит могли быть ещё такие глоссы
Reply
== Формы этнонимов пмсм свидетельствуют о минимум о двух источниках
Но и не подтверждает версию перевода с греч.
== кроме того эфталиты - это глосса к абдалам
Учитывая компилятивный характер всего текста, думаю, что версия глоссы-пояснения просто избыточна.
Reply
Leave a comment