Религия и её компоненты
Опять о религии, надеюсь ещё не надоел. Поставив цель опровергать заблуждения, не могу обходить религию и суждения о религии. Как было бы приятно просто посоветовать какую-нибудь толковую книжку, где всё расписано, но увы, такой я не встречал. Хочу обратить ваше внимание на мой разговор с френдом andrutin , вызванный моим принципиальным
( Read more... )
Значит существуют в научном сообществе и другие определения. Это, например, может означать что исследователи концентрировались на разных группах отличительных признаков религии и поэтому ни одно из определений не очерчивает границы явления в целом. Скажем, в нашем с Вами разговоре были взятые из научных текстов примеры введения авторами термина "индивидуальная религия". Авторы серьёзно исследуют явление и конечно они тоже уверены в своей правоте.
Кстати, я давал несколько другое определение, и я не могу сказать что это окончательный вариант. Благодаря беседе с Вами я внес некоторые корректировки, ну и буду еще думать :) Сечас рабочий вариант такой : "Религия это любая теория, позволяющая получить ответ на всякий вопрос, находящийся за рамками конкретного знания и на основе постулатов, находящихся за рамками конкретного знания. "
Так вот, если проблема в недостаточно широких определениях религии, то почему бы не расширить границы определения, чтоб охватывались все возможные проявления религии? Достаточно исключить из 2-3х определений противоречивые признаки и таким образом мог бы получиться окончательный вариант? Или проблема отсутствия общепринятого определения в чем-то другом?
> Религиоведение как научная дисциплина - нечто химерическое.
Вроде бы не похоже на просто группу товарищей из ЖЖ. Вот у них есть общество, проводят конференции, народу довольно много, выглядит скорее как группа в научном сообществе.
Reply
Конечно. Нет науки, изучающей религию, религиоведение - это не наука. А каждая наука изучает религию в определенном аспекте - социологическом, психолгическом, этнографическом, историческом.
Общее определение может давать только философ.
//Авторы серьёзно исследуют явление и конечно они тоже уверены в своей правоте.//
Уверенность автора в правоте нисколько не влияет на степень правоты их позиции и истинности их утверждений.
//Благодаря беседе с Вами я внес некоторые корректировки, ну и буду еще думать//
Ну вот, значит польза есть. Это самое главное. А в философии все результаты промежуточные - окончательных нет.
Ваше определение - и первое и данное неприемлемы потому, что вы игнорируя факты, определяете религию как теорию. Крестьянин в деревне не имел ни с какой теорией дела ни разу в жизни, а религией - от рождения до смерти. Причем неважно, как вы определите теорию, теория - это всегда умственно-словесная конструкция, специально созданная. И ещё - в определении мне непонятно, что такое "конкретное знание"? Почему вы связали знание с религией, которая занята совсем другим - это другой вопрос.
//Вроде бы не похоже на просто группу товарищей из ЖЖ.//
Ну да, у них есть степени, звания, диссертации, кафедры. конференции. Но науки-то нет. Нет ни предмета изучения, ни методологии изучения. Про выглядит - вы правы, они хорошие имитаторы. Происходит это из попытки вписать философию в систему наук, в какой-то момент религиоведы от философии отпочковались.
Reply
Вот такой пример : дано племя А, шаман. Шаман говорит - доходят до нас слухи, что другое племя Б собирается напасть на нас. Чтобы этого не случилось мы задобрим Бога Реки, сжарим большого барана и бросим в реку. Поскольку племя Б живет у реки то они подчиняются Богу Реки, который не даст им на нас напасть.
Что племя и проделывает.
Что происходит? Шаман, реагируя на создавшуюся ситуацию, исходя из своей аксиоматики (Бог Реки и его связь с племенем Б) специально формулирует умственно-словесную конструкцию, и объявляет ее к исполнению "пастве".
Получили пример первобытной теории.
> в определении мне непонятно, что такое "конкретное знание"?
Полная цитата такая : "Религия это любая теория, позволяющая получить ответ на всякий вопрос, находящийся за рамками конкретного знания и на основе постулатов, находящихся за рамками конкретного знания. Под конкретным знанием понимается наука, техника, медицина и т.д. Это те дисциплины, которые дают ответы в пределах своей области на основании экспериментальных знаний, и выстроенных из этих знаний теорий, которые в свою очередь проверяются практикой. Религия же отвечает на вопросы, не входящие в настоящий момент в компетенцию конкретных дисциплин."
Reply
И дайте, пожалуйста, своё определение теории, а то я не понимаю, почему вы так упорно отождествляете религию с теорией.
Опять же в вашем же примере вне реальной социальной ситуации, взаимоотношения племен и прочего никаких верований и никаких ритуалов (а "бросание барана" - уже не слова), не будет.
Вопрос был, что такое конкретное знание, а не что к нему относится. Я к примеру, медицину считаю практической дисциплиной. а не наукой. Да, есть медицинские науки, но это не медицина как таковая. Есть и богословские науки, но это не религия.
Повторюсь: не всё, что дает ответы - теория, теория есть некоторая стройная и обоснованная система. У религии проблемы и со стройностью (очень много противоречий) и с обоснованием.
Ответы же может давать и оракул, но к теории это отношения не имеет. "Неконкретное знание" - это не знание, ибо знание всега знание чего-то. Я не только не могу принять определение религии как теории, но даже отождествить учение (часть религии) с теорией.
Reply
Используя Вашу аналогию с человеком, грудной ребенок лишен многих признаков и возможностей взрослого, он не умеет пока ходить и говорить, однако это человек. Проторелигия это "детство религии", многие признаки поздних времён отсутствуют, но если посмотреть на вопрос с другой стороны, поставить вопрос вне зависимости от времени и исторического контекста, скажем - выполняет ли шаманизм в свое время и в своем месте функции, которые должна выполнять религия? Такая постановка вопроса может исключить зависимые от времени особенности. Ведь религия меняется, как и все в мире, так что сегодняшняя религия это не то же самое, что религия завтра. Чтобы ухватить главное, мне кажется, стоит поискать критерии вне исторического момента.
Вот, скажем, Вы говорите религия это организация. А не может быть так, что это определение сформировалось и было одобрено во времена могущества церкви? Церковь не заинтересована в каких-то отклонениях от "генеральной линии", для церкви "религия без церкви" это наверное самая страшная ересь. Конечно в те времена попытки говорить даже о теоретической возможности "индивидуальной религии" должны были жестко пресекаться. Сегодня, как мы видели, об этой возможности говорят и пишут, и, кто знает, может быть это явление станет массовым завтра.
Шаман возник только как простой пример, чтоб не усложнять картину. Теория ведь не обязательно большая научная книга. Вот тут я определял теорию как "это структурированное множество каких-то утверждений. Структура заключается в
а) наличии выделенного подмножества изначальных утверждений, аксиоматики
б) полученных логическим путём заключений, вытекающих из аксиоматики
в) логической непротиворечивости утверждений друг-другу "
Т.е. иначе говоря, теория это непротиворечивый набор знаний и логически полученных из этих знаний умозаключений. Знания это часть любой практической деятельности, в любом ремесле знания - важнейшая основа, и когда знание теряется, перестают, например, производить дамасскую сталь. А конкретное знание это знание, получаемое из практики и проверяемое практикой.
В случае религии, как Вы говорили, непротиворечивость теории под большим вопросом. Но ведь у религии всегда есть универсальный ответ типа "так хочет Бог", и , по-моему, в затруднительных случаях религия использует именно этот универсальный прием.
Это я пояснил что я имел в виду.
Но сейчас я задумался над Вашими словами "Ответы же может давать и оракул, но к теории это отношения не имеет". Может быть тут действительно нужен другой термин... Поразмышляю :)
Reply
Неверная аналогия. Ребенок - не человек в потенции, но развивающийся человек, биологически он человек на 100%.
Проторелигия - это до-релингия, так как ещё религией не является.
//Ведь религия меняется, как и все в мире, так что сегодняшняя религия это не то же самое, что религия завтра.//
Пока вы не дали определения (корректного) религии, а затем и критериев - вопрос о границах религии не имеет смысла. А определение религии как теории не соответсвует тому, что мы о религиях знаем. Если брать моё определение, то следует говорить о предрелигии или дорелигии, потому что шаманизм не обладает многими важными признаками религии. К примеру, лишен доктрины.
// структурированное множество каких-то утверждений.//
Неплохое определение, беда в том, что слово "структурированное" можно очень широко толковать. Ваше определение религии как теории относится только к поздней теологии, не более того. Религия с "структурированным множеством утверждений" имеет очень мало общего. Повторяю - к этому близко только учение, хотя и оно не есть теория. Не любое множество утверждений будет теорией, и видеть в религиозных текстах "тверждения" значит переводить мышление людей прошлого на современный язык, то есть попросту вносить анахронизмы, не свойственные эпохам прошлого.
//Но ведь у религии всегда есть универсальный ответ типа "так хочет Бог", и , по-моему, в затруднительных случаях религия использует именно этот универсальный прием.//
Это не универсальный прием уже потому,что боги есть не во всех религиях, и в некоторых религиях возможны конфликтующие боги.
Да, ответы религия действительно дает, как и оракул (который. кстати, есть часть греческой религии, как пророчества - древнееврейской). Если она со временем создает учение и даже свою "науку", то это вызвано попыткой адаптации в изменившемся обществе. Религии желателен минимум теоретического сознания, в этом можно убедиться просто пообщавшись с верующими любых конфессий. Так что не думайте, что я опираюсь в этом случае только на книжные знания и логику. :)
Reply
Leave a comment