Религия и её компоненты

[drevniy_daos]

       Опять о религии, надеюсь ещё не надоел. Поставив цель опровергать заблуждения, не могу обходить религию и суждения о религии. Как было бы приятно просто посоветовать какую-нибудь толковую книжку, где всё расписано, но увы, такой я не встречал.  Хочу обратить ваше внимание на мой разговор с френдом andrutin , вызванный моим принципиальным

Comments

[drevniy_daos]

//Эмпирика всего лишь подтверждает или опровергает теорию.//
Это не данность. а одна из возможных установок. На самом деле эмпирика и предшествует теории, и является материалом для проверки.

//Аксиому принимают или не принимают. Аксиома бездоказательна.//
Аксиома бездоказательна, но если у меня есть основания в ней сомневаться, я не приму её и всё что на ней основано. В науке не допускаются аксиомы, противоречащие фактам. Геометрия тут непричем - там весь предмет является продуктом человеческого разума.

//особенность религиозных догм, заключается в том, что их невозможно ни доказать, ни опровергнуть на сегоднешнем этапе развития науки.//
Почему же? Запросто. Могу вам помочь опровергнуть любую религиозную догму. Большинство опровергается через внутреннюю противоречивость и несоответствии друг другу. Многие - через вскрытие неопределенности утверждения, содержащегося в догме.
К примеру высказывание "Бог сотворил землю" имеет смысл только при определенном понимании содержания слова бог. А оставшиеся догмы будут проверяться и критиковаться на основе установления соответствия (точнее несоответствия) реальности.

//И думаю, что если бы были представлены убедительные доказательтсва несостоятельности религиозных догм, то это возымело соответсвующие последствия.//
А я думаю, что последствий бы не было. Кстати, идеологические догмы (антропоцентризм, необходимость гоударства и т.д.) приносят вреда не меньше, но их не спешат разоблачать. Человек не так рационален, как принято думать. Да, ещё поправка - доказательства несостоятельности - неточное выражение. Несостоятельность состоит в отсутствии доказательств за - прежде всего. Доказательства против нужны только в спорных и сложных случаях.

[god_sr]

// На самом деле эмпирика и предшествует теории, и является материалом для проверки.
Я согласен, но это не значит что знания базируются на опыте в первую очередь. падающее яблоко наблюдалось всегда, только Ньютон смог облачить этот опыт в теорию.
// там весь предмет является продуктом человеческого разума.
Я согласен. Но можно привести пример с физикой. И там этот вопрос стоит остро.
Эйнштейн полагал, что вся его теория относительности базируется на двух аксиомах:

1. Принцип относительности может быть распространен на все явления нашего мира.

2. Скорость света в вакууме - величина абсолютная, предельная для нашего мира.

что такое аксиоматизация, как не собирание в систему: упрощённо - скрепление всего множества достоверных экспериментальных фактов в систему единого понимания с помощью единой теории.

// Аксиома бездоказательна, но если у меня есть основания в ней сомневаться, я не приму её и всё что на ней основано.
Точно так же как кто-то принимает ислам, христианство и т.д. Все зависит от того, какую(ие) религиозные аксиомы ты примешь

// Могу вам помочь опровергнуть любую религиозную догму. только при определенном понимании содержания слова бог.

Интересно! Давайе попробуем (хотя я думаю мы углубились в другой ваш пост про Бога )))) ) Бог - это тот кто сотворил землю, звезды и все живое. Вот такая вот аксиома и религиозная догма! Помогите мне опровергнуть это!

// А я думаю, что последствий бы не было.
Ну это всего лишь ваше предположение. Так сказать вера в "убогость человека".

// Человек не так рационален, как принято думать

Согласен. в неоклассической экономической теории аксиомой являет утверждение что потребитель рационален. Прям с института ненавижу эту теорию.

// (антропоцентризм, необходимость гоударства и т.д.) приносят вреда не меньше,но их не спешат разоблачать.

Человечество должно подготовится к такой мысли. Сотни тысяч лет не проходят даром.

[drevniy_daos]

Ньютон построил свою теорию не на яблоке. И построению теории предшествовали столетия наблюдений другими людьми. Часто правильная теория строится на критике неправильной, но в конечном счете начальные теории родились из эмпирики, и чем больше эмпирических фактов использует ученый, тем достовернее его теория.

С Эйнштейном - первое есть логическое условие, законы природы универсальны. Второе, действительно, есть ничем не доказанная аксиома. Причем вопрос - если я (наблюдатель), нахожусь на луче, двигающемся навстречу другому световому лучу, то с какой скоростью будет двигаться встречный луч относительно меня?
Вот вопросец.

//Точно так же как кто-то принимает ислам, христианство и т.д. Все зависит от того, какую(ие) религиозные аксиомы ты примешь//
Верно. я не принимаю никакие, потому что они лишены смысла, в отличие от научных. Научные же аксиомы буду принимать избирательно. Например, принятая периодизация в науке истории - неприемлемая аксиоматика, потому что лишена оснований. К примеру, когда говорят о древнем и средневековом Китае - становится смешно.

//Бог - это тот кто сотворил землю, звезды и все живое. Вот такая вот аксиома и религиозная догма! Помогите мне опровергнуть это!//
Легко. На основе полученных из изучения природы знаний мы видим, что мир такой какой он есть на данный момент в результате длительного и неупорядоченного развития. Предположить что некто направлял процесс развития, можно только вопреки логике.
Единственное что остается - что некто сотворил мир изначально, дал первый импульс. Этого на уровне теории нельзя исключать.
Но можно исключить присутствие и участие этого высшего существа в бытии мира с момента его возникновения. Это не значит, что я поверю в бога-творца мира, бога, предшествовавшего его началу. Это значит, что я постулирую, что никакой сознательной направленности в рамках наличного бытия выявить нельзя, а всё что хронологически выходит за рамки, не должно служит предметом даже абстрактных разговоров, так как лишено и тени предметности.

//Человечество должно подготовится к такой мысли. Сотни тысяч лет не проходят даром.//
Верно. Единственно, что антропоцентризму не сотни тысяч лет, а примерно три тысячи. Но индивида и такое культурное наследие подавляет. К сожалению, антропоцентризм - не просто заблуждение, но наиболее выгодная с практической точки зрения (в восприятии человека) мировоззренческая система. Вся беда в том, что только до определенного момента, когда ошибочность нашей оценки станет очевидной.

[andrutin]

"Например, принятая периодизация в науке истории - неприемлемая аксиоматика, потому что лишена оснований. К примеру, когда говорят о древнем и средневековом Китае - становится смешно."

Но ведь эта историческая теория основывается на документах и археологических памятниках, и кажется, историки также долго и кропотливо строили свою теорию.
На чем же основывается Ваша критика?

[drevniy_daos]

Да тут и критиковать нечего. Там где основываются на документах и памятниках - да, а историческая периодизация - произвольная аксиоматика, не привязанная к фактам. Если для Европы можно условно говорить о средневековье (хотя это и ненаучно), то для Китая это нелепость. В чем разница между Хань и Тан?
Потому я подобный случай и выбрал. В области религии все аксиомы -необсуждаемые догматы, в области науки - обсуждаемые и пересматриваемые положения, введенные в начале построения теории и впоследствии пересматриваемые и при необходимости отбрасываемые. Потому что наука изучает, а не сочиняет, по крайней мере должна.

[drevniy_daos]

П.С. Конечно, моё опровержение не есть опровержение существования бога, но только бога согласно вашей формулировке. Бог есть пустое понятие и опровергать его в целом, как я указывал, нельзя. При наличии таких определений как ваше (бог = творец)- можно. Есть цепочка: мы видим мир, мир упорядочен в своем бытии, на наншей памяти не менялся, значит есь источник, некто, кто создал его таким. Если мы признаем, что мир менялся, то некто стновится уже не творцом, а демиургом. Если мы выявим непоследовательный и ненаправленный характер развития, то и для демиурга места не остается. То есть само выражение "творец живого" исключает любую (!) эволюцию. Как минимум придется искать новую формулировку :)