Нацизм и немцы или Ошибка budimir*а
Мой френд Будимир из Белоруссии - совсем неглупый автор и способный журналист. Но читая последние два поста, я был изрядно удивлен и неприятно поражен. Речь шла о Второй мировой войне, оценке роли СССР и ещё - о праздновании 9 мая. Пост "Кончай воевать" http://budimir.livejournal.com/68382.html дан в виде ссылки на статью автора и сопровождается далеко не нейтральной картинкой. Привожу её для наглядности.
Многие были недовольны статьёй и самой позицией автора, отфрендив его. Но Будимир решил стоять на своём и написал продолжение "Триумф победителей: трофеи войны" http://budimir.livejournal.com/69075.html
Вкратце изложу основные его положения, а заинтересуетесь - подробнее посмотрите сами. Полемика была сумбурная, много повторений, но было кое-что и по делу. Позиции определились. Итак, взгляд Будимира на 2-ю мировую по статьям и комментариям примерно таков:
1. Война велась между "империями" и подобными им хищниками, прежде всего империями Гитлера и Сталина. Никакой разницы для "простого человека" между двумя сторонами нет. Любая война зло - и нельзя говорить о победе.
2. Война шла с нацистами, а не с немцами, немцы - не виноваты, и отвечать за войну не должны.
3. Гитлер и Сталин - одинаковое зло, и ни один из этих "хозяев" не являлся предочтительным. Люди воевали за Сталина, будучи обманутыми системой. Воевать против Гитлера за СССР не следовало.
4 Советские солдаты тоже были убийцами, насильниками и грабителями, как солдаты вермахта. Говорить о "священной войне" нельзя.
Скажу сразу. Я убежденный пацифист. Был и всегда буду. В том что любая война - зло, нет сомнений. Но это не значит что все войны одинаковые и надо одинаково оценивать обе стороны. Вспомните: "по делам их узнаете их". Не правда ли, очень в тему? Россия - не то же , что Советский союз, Советский союз - это не только Сталин. Вы не хуже меня знаете, сколько замечательных людей жило в те годы в СССР, и учавствовало в войне. В том числе и мой дедушка - он никому не известен, но это человек с большой буквы, поверьте. Как оценивать деяния двух сторон? По делам! И дела говорят, что напали на Россию немцы. Не "нацисты" и "фашисты", а немцы. Огромный вермахт - это почти вся немецкая молодежь мужского пола. Те кто не убивал вполне поддерживали тех, кто убивал. И истребляли евреев, как известно, не только ССовцы. Напали немцы, Германия. Они и только они виноваты в войне. Вина остальных - другой разговор. То, что Сталин возглавлял правую сторону - не оправдывает его деяния. Но и зло сталинизма нисколько не уравновешивает ужас смерти и опустошение, которое несли немецкие армии ("полчища" - очень даже удачное название).
Против кого воевали? Против нацистов? Конечно нет - против вермахта, против немцев. каждый немец, пришедший на территорию СССР, был врагом, его убеждения значения не имели. И не должны иметь для нас сейчас. Это не значит, что все немцы подлежали уничтожению как виновные, но помилование не означает снятию вины. Война шла с немцами, повторю ещё раз. И была одержана победа, которую и празднуют 9 мая. Я лично, как пацифист, не праздную. Но уважаю тех, кто празднует. Война - зло, но это зло - дело рук реально существующих людей. В книге Владимира Брагинского, которую я вам очень рекомендую, более чем четко сказано о немцах. "Впрочем, формулировки типа, «ущерб, причиненный войной» или «во всем виновата война» в этих странах используются не так охотно как в Германии, поскольку в этих формулировках вина за причиненный ущерб перекладывается с конкретных людей на абстрактную войну, которая вообще-то не может быть виноватой, в чем-либо, в том числе и в причиненном ущербе. Виноватыми в ущербе, а конкретно в грабежах, издевательствах и убийствах могут быть только люди, и эти люди разговаривали на немецком языке." http://www.braginsky.com/buch/Kapitel2.htm Не знаю, что к этому добавить? Исторические выкладки? Статистику? Фотографии замученных немцами? Боюсь, что материал занял бы тысячи страниц, без преувеличения.
Немцы виновны в войне и в смертях множества людей. Это неоспоримый исторический факт. Именно немцы, а не "нацисты", не группка людей. Национализм и антисемитизм процветал в Германии и до Гитлера. И не забудем, какую всенародную поддержку и любовь заслужил Гитлер.
Действия на основе народной поддержки - это не действия экстримистской партии, узурпировавшей власть. И спорить тут вряд ли стоит - слишком однозначные материалы, даже кинодокументы имеются. Если кто-то считает, что неоправдано связывать вину с народом - советую вспомнить про Первую мировую, когда впервые вся Европа не понаслышке узнала о немцах. Конечно, тут дело не в мифической "этнической психологии", ва в нагнетании в стране националистических настроений и сильном милитаризме. Не случайно объединились две самые милитаристические страны мира - Германия и Япония. Милитаризм, агрессивная идеология, связанная с национализмом - вот корни фашистских и фашиствующих режимов.
Как бы я ни осуждал войну, я ещё больше осуждаю немцев, последовавших за Гитлером. И очень благодарен тем людям, которые его остановили! И вопреки насмешкам Будимира скажу - если бы не наши деды, победившие в войне и взявшие Берлин, меня бы наверно не было. Или моей свободы. Спорить и ругаться не буду, но уравнивание фашистов и Советской армии - это не более чем идеологическая уловка, способ частичной реабилитации Гитлера, одного из худших людей в истории.
UPD. Важно! 25.05.09 01:20
Так как Будимир ответил на мой пост и счел часть моей трактовки его позиции неверной, 3-й пункт был заменен. Будимир пояснил, что не считает что при Гитлере было бы лучше. Я вывел это из его высказываний, но видимо просто последовал логике вещей, так как Будимир считает Сталина и Гитлера равно плохими и отрицает необходимость военного сопротивления Гитлеру. "Братание" - замечательно, но война на мой взгляд в 1941 году была неизбежностью. Раньше - другое дело. От политики Сталина, его позиции много зависело. Да, войны можно было не допустить. Но не в 1941 году. В этом моё несогласие с Будимиром, и я считаю "непротивление" в данном случае означало сдачу территорий Рейху. Но это моя позиция, а так как будимир определил четко свою, я изменил текст.
Вот изначальный текст п.3:
"Если сравнивать действия Гитлера и Сталина в Белоруссии, то при первом было бы лучше. (Примерно: нужно выбирать меньшее зло. В этом пункте я акцентирую оговорки, допущенные Будимиром, но точно следую смыслу текста)"
Хотя я неверно истолковал слова Будимира, сама вывода логика вполне верна.
И вот почему:
laplandian 24 Май, 2009 20:57 (UTC)
....
Нацисты собирались поработить русских и прочие славянские народы. Однако, при Сталине народ был уже порабощен. Все государства - в некоторой мере тюрьмы народов, но СССР был в прямом смысле лагерным режимом. Вовсе не факт, что при Гитлере славянам жилось бы хуже. Прибалтийцам, к примеру, точно жилось бы лучше.
...
Многие были недовольны статьёй и самой позицией автора, отфрендив его. Но Будимир решил стоять на своём и написал продолжение "Триумф победителей: трофеи войны" http://budimir.livejournal.com/69075.html
Вкратце изложу основные его положения, а заинтересуетесь - подробнее посмотрите сами. Полемика была сумбурная, много повторений, но было кое-что и по делу. Позиции определились. Итак, взгляд Будимира на 2-ю мировую по статьям и комментариям примерно таков:
1. Война велась между "империями" и подобными им хищниками, прежде всего империями Гитлера и Сталина. Никакой разницы для "простого человека" между двумя сторонами нет. Любая война зло - и нельзя говорить о победе.
2. Война шла с нацистами, а не с немцами, немцы - не виноваты, и отвечать за войну не должны.
3. Гитлер и Сталин - одинаковое зло, и ни один из этих "хозяев" не являлся предочтительным. Люди воевали за Сталина, будучи обманутыми системой. Воевать против Гитлера за СССР не следовало.
4 Советские солдаты тоже были убийцами, насильниками и грабителями, как солдаты вермахта. Говорить о "священной войне" нельзя.
Скажу сразу. Я убежденный пацифист. Был и всегда буду. В том что любая война - зло, нет сомнений. Но это не значит что все войны одинаковые и надо одинаково оценивать обе стороны. Вспомните: "по делам их узнаете их". Не правда ли, очень в тему? Россия - не то же , что Советский союз, Советский союз - это не только Сталин. Вы не хуже меня знаете, сколько замечательных людей жило в те годы в СССР, и учавствовало в войне. В том числе и мой дедушка - он никому не известен, но это человек с большой буквы, поверьте. Как оценивать деяния двух сторон? По делам! И дела говорят, что напали на Россию немцы. Не "нацисты" и "фашисты", а немцы. Огромный вермахт - это почти вся немецкая молодежь мужского пола. Те кто не убивал вполне поддерживали тех, кто убивал. И истребляли евреев, как известно, не только ССовцы. Напали немцы, Германия. Они и только они виноваты в войне. Вина остальных - другой разговор. То, что Сталин возглавлял правую сторону - не оправдывает его деяния. Но и зло сталинизма нисколько не уравновешивает ужас смерти и опустошение, которое несли немецкие армии ("полчища" - очень даже удачное название).
Против кого воевали? Против нацистов? Конечно нет - против вермахта, против немцев. каждый немец, пришедший на территорию СССР, был врагом, его убеждения значения не имели. И не должны иметь для нас сейчас. Это не значит, что все немцы подлежали уничтожению как виновные, но помилование не означает снятию вины. Война шла с немцами, повторю ещё раз. И была одержана победа, которую и празднуют 9 мая. Я лично, как пацифист, не праздную. Но уважаю тех, кто празднует. Война - зло, но это зло - дело рук реально существующих людей. В книге Владимира Брагинского, которую я вам очень рекомендую, более чем четко сказано о немцах. "Впрочем, формулировки типа, «ущерб, причиненный войной» или «во всем виновата война» в этих странах используются не так охотно как в Германии, поскольку в этих формулировках вина за причиненный ущерб перекладывается с конкретных людей на абстрактную войну, которая вообще-то не может быть виноватой, в чем-либо, в том числе и в причиненном ущербе. Виноватыми в ущербе, а конкретно в грабежах, издевательствах и убийствах могут быть только люди, и эти люди разговаривали на немецком языке." http://www.braginsky.com/buch/Kapitel2.htm Не знаю, что к этому добавить? Исторические выкладки? Статистику? Фотографии замученных немцами? Боюсь, что материал занял бы тысячи страниц, без преувеличения.
Немцы виновны в войне и в смертях множества людей. Это неоспоримый исторический факт. Именно немцы, а не "нацисты", не группка людей. Национализм и антисемитизм процветал в Германии и до Гитлера. И не забудем, какую всенародную поддержку и любовь заслужил Гитлер.
Действия на основе народной поддержки - это не действия экстримистской партии, узурпировавшей власть. И спорить тут вряд ли стоит - слишком однозначные материалы, даже кинодокументы имеются. Если кто-то считает, что неоправдано связывать вину с народом - советую вспомнить про Первую мировую, когда впервые вся Европа не понаслышке узнала о немцах. Конечно, тут дело не в мифической "этнической психологии", ва в нагнетании в стране националистических настроений и сильном милитаризме. Не случайно объединились две самые милитаристические страны мира - Германия и Япония. Милитаризм, агрессивная идеология, связанная с национализмом - вот корни фашистских и фашиствующих режимов.
Как бы я ни осуждал войну, я ещё больше осуждаю немцев, последовавших за Гитлером. И очень благодарен тем людям, которые его остановили! И вопреки насмешкам Будимира скажу - если бы не наши деды, победившие в войне и взявшие Берлин, меня бы наверно не было. Или моей свободы. Спорить и ругаться не буду, но уравнивание фашистов и Советской армии - это не более чем идеологическая уловка, способ частичной реабилитации Гитлера, одного из худших людей в истории.
UPD. Важно! 25.05.09 01:20
Так как Будимир ответил на мой пост и счел часть моей трактовки его позиции неверной, 3-й пункт был заменен. Будимир пояснил, что не считает что при Гитлере было бы лучше. Я вывел это из его высказываний, но видимо просто последовал логике вещей, так как Будимир считает Сталина и Гитлера равно плохими и отрицает необходимость военного сопротивления Гитлеру. "Братание" - замечательно, но война на мой взгляд в 1941 году была неизбежностью. Раньше - другое дело. От политики Сталина, его позиции много зависело. Да, войны можно было не допустить. Но не в 1941 году. В этом моё несогласие с Будимиром, и я считаю "непротивление" в данном случае означало сдачу территорий Рейху. Но это моя позиция, а так как будимир определил четко свою, я изменил текст.
Вот изначальный текст п.3:
"Если сравнивать действия Гитлера и Сталина в Белоруссии, то при первом было бы лучше. (Примерно: нужно выбирать меньшее зло. В этом пункте я акцентирую оговорки, допущенные Будимиром, но точно следую смыслу текста)"
Хотя я неверно истолковал слова Будимира, сама вывода логика вполне верна.
И вот почему:
laplandian 24 Май, 2009 20:57 (UTC)
....
Нацисты собирались поработить русских и прочие славянские народы. Однако, при Сталине народ был уже порабощен. Все государства - в некоторой мере тюрьмы народов, но СССР был в прямом смысле лагерным режимом. Вовсе не факт, что при Гитлере славянам жилось бы хуже. Прибалтийцам, к примеру, точно жилось бы лучше.
...