Происхождение религии
Этот пост - особенный. Не по тематике, а по значимости. Я хочу, чтобы вы его особенно отметили и вчитались повнимательнее. Потому что, в отличие от предыдущих, он содержит полностью мои во многом новаторские и нестандартные мысли, я бы сказал - новую теорию. Эта теория носит социальный характер, и то, что она приложена к проблеме ( Read more... )
Переиначим, есть половозрелая самка, есть сперматозоиды, но процесс не начнется, т.к. нет яйцеклетки. Т.е. нужно одновременно и яйцеклетка и сперматозоид. Что из них двоих причина, а что условие?
Далее вы пишите
«Главное что без причины - спускового механизма - ситуация не меняется.»
Т.е. причина для вас именно спусковой механизм. Это подтверждается другим вашим примером:
«Это спичка, поднесенная к пороху, если угодно.»
Давайте посмотрим, на этот пример (я понимаю, что он условен, как всякий пример) подробнее. Спичка поднесенная к бочонку с порохом приводит к его взрыву. Т.е., если я правильно понял вашу терминологию, то предпосылкой взрыва является наличие бочонка с порохом, а причиной - поднесенная спичка.
Но «Причины - то, что действует» . Но спичка действует только на ближайшие крупицы пороха, дальше одни части пороха начинают действовать на другие. Тогда спичка это не причина, а первопричина.
Но подойдем с другой стороны. Поднесем спичку к бочонку, а он не взрывается. Ба, а там пороха то нет. Чтобы бочонок взорвался на него надо осуществить вполне определенное действие: насыпать в него пороха. Это и будет первопричиной. Естественно, что без условия поднесения спички бочонок не взорвется.
Поэтому мне совершенно непонятно ваше абсолютное различение условий, предпосылок и причин. А вот «спусковой механизм» вполне приличный термин, может им и ограничиться?
Reply
То что существует постоянно и предшествует событию - то и есть условие. Земля условие, а зерно - причина. Не всегда это легко разделить, и не всегда есть одна причина. К примеру, если сталкиваются две машины - следует провести такое же различение причин и условий. Машины будут причинами (обе!), а скользкая дорога и плохая видимость - условиями. На самом деле разделить не так трудно в любом случае. Именно поэтому криминалисты говорят о причине смерти. Естественную смерть можно считать "беспричинной".
Причину всегда легко выявить - этим она и отличается, это активный деятель.
//Но «Причины - то, что действует» . Но спичка действует только на ближайшие крупицы пороха, дальше одни части пороха начинают действовать на другие. Тогда спичка это не причина, а первопричина.//
Ошибка - я говорю о порохе, а не о частицах пороха. Цепная реакция создается именно причиной, при наличии условий. Как ток в проводе. Менять "причина" на "первопричина" не вижу смысла, хотя бы потому что причина не есть причина сама по себе, это нечто, что в конкретной ситуации является причиной. Тем самым введенная вами искусственная сложность просто упраздняется.
//Но подойдем с другой стороны. Поднесем спичку к бочонку, а он не взрывается. Ба, а там пороха то нет. Чтобы бочонок взорвался на него надо осуществить вполне определенное действие: насыпать в него пороха. Это и будет первопричиной. Естественно, что без условия поднесения спички бочонок не взорвется.//
Вы придумали искусственную ситуацию. Всегда действие включено в общий поток бытия, ни одно не является первопричиной. В вашем случае - насыпание пороха в бочонок. Нужно сделать сначала порох и бочонок. Но если мы вместо анализа будем заниматься софистикой, то уйдем в сторону - вам не кажется?
//Поэтому мне совершенно непонятно ваше абсолютное различение условий, предпосылок и причин. А вот «спусковой механизм» вполне приличный термин, может им и ограничиться?//
как мог - объяснил, если нужно , поясню что останется неясным. Спусковой механизм подразумевает существование заданной системы.
как фитиль подразумевает поджигание. В большинстве же случаев система есть абстракция, и всё происходит достаточно спонтанно.
Причинности это никак не мешает.
Reply
Точно! Есть у меня зерно, года два лежит в горшочке. Затем я туда насыпал землю и полил хорошенько (сказал крекс-пекс-фекс) и выросло дерево. Зерно - условие, остальное - причина.
«Не всегда это легко разделить … На самом деле разделить не так трудно…»
Диалектика вам, говорите, не нравиться? (Пожалуйста, без обид)
«Тем самым введенная вами искусственная сложность просто упраздняется.» Ничего тут искусственного нет, это как раз те вещи и взаимосвязи, которые изучаются специалистами по взрывчатым веществам.
«Вы придумали искусственную ситуацию. Всегда действие включено в общий поток бытия, ни одно не является первопричиной. В вашем случае - насыпание пороха в бочонок. Нужно сделать сначала порох и бочонок. Но если мы вместо анализа будем заниматься софистикой, то уйдем в сторону - вам не кажется?»
Конечно искусственную, но вполне возможную. Но почему сразу софистика? Все ваши рассуждения построены именно на отделении причины от условий. Причем вы сами заострили на этом внимание. Ведь вы просто могли указать на важную роль пророков при возникновении той или иной разновидности религии. Я просто хочу подчеркнуть, что такое отделение требует очень серьезного обоснования. Это в каком-то смысле ваш инструмент исследования, надо быть уверенным, что он хорошо «заточен».
Лично у меня такой уверенности не возникло.
Дошел до вашей второй части и решил дополнить.
Вы пишете:
«Главной не потому, что спичка важнее пороха или семечко важнее почвы, но потому, что без спички не будет взрыва, а без семечка не будет дерева - при наличии и даже избыточности условий!»
Но без пороха тоже взрыва не будет, и без воды не будет дерева.
Reply
//«Не всегда это легко разделить … На самом деле разделить не так трудно…»
Диалектика вам, говорите, не нравиться? (Пожалуйста, без обид)//
Да, неточно выразился. Может описки не будем выискивать? Диалектика тут непричем. Я за любое общение, только не выискивание ошибок и опечаток. Если же противорчие в теории - дело другое.
Если говорить точно - разделить причины и условия нетрудно, но не во всех случаях. И вот эти то "трудные" случи порождают ощущение ненужности категории причины. Так понятнее?
//нет, это как раз те вещи и взаимосвязи, которые изучаются специалистами по взрывчатым веществам.//
Ну и? Не понял, к чему это.
Reply
С этим я согласен, никаких возражений. Но я не вижу необходимости придумывать искусственные ситуации, которые не опровергают введенного разделения. введенного не мной - заметьте. Я просто уточняю то, что давно существует в языке и мышлении, использую это различение именно как инструмент. Применимость этого инструмента я готов обосновать. Ситуация с бочонком ничего не меняет. Ведь вы не усложнили ситуацию, а создали несколько сиьтуаций, несколько событий. в каждом будет своя причина. в ситуации бочонок с порохом - поднесение спички всё просто. Как порох попал в бочонок - дело десятое. Это в конце концов не сама ситуация с религией, а аналог. Вывод из вашего примера - у каждой причины есть своя причина, то есть мир есть единый поток. Никогда это не оспаривал.
//Но без пороха тоже взрыва не будет, и без воды не будет дерева.// Вы второй человек, который начинает - и не по первому разу - доказывать то С ЧЕМ Я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Ясное дело, что для взрыва нужен порох. Но без спички он может лежать миллион лет! Потому пафос моей статьи - НЕДОСТАТОЧНОСТЬ изучения только условий и предпосылок возникновения религии. недостаточность ни при каком раскладе нельзя истолковать как ненужность. Это как я бы сказал спортивному тренеру - ваши подопечные тренируют только мышцы на руках, но не на ногах. Конечно, не следует, что надо всё перевернуть - следует ДОПОЛНИТЬ.
Кроме того во второй статье я показываю, что найдя причину - проще выявлять предпосылки, которых обычно много.
Reply
Понятнее. Но я не утверждаю ненужности категории причины, я всего лишь утверждаю, что то, что в определенной ситуации является условием, в другой (даже очень похожей) ситуации может быть причиной.
Вы второй человек, который начинает - и не по первому разу - доказывать то С ЧЕМ Я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Ясное дело, что для взрыва нужен порох. Но без спички он может лежать миллион лет! Потому пафос моей статьи - НЕДОСТАТОЧНОСТЬ изучения только условий и предпосылок возникновения религии. недостаточность ни при каком раскладе нельзя истолковать как ненужность. Это как я бы сказал спортивному тренеру - ваши подопечные тренируют только мышцы на руках, но не на ногах. Конечно, не следует, что надо всё перевернуть - следует ДОПОЛНИТЬ.
Пардон, если что. Но, во-первых, если я уже второй человек, который вас превратно понял, то значит, причина для этого есть? Во-вторых, как я понимаю, мы тут обсуждаем, а не ставим целью всенепременно опровергнуть вашу точку зрения. Поэтому не вижу ничего страшного, если мои выводы будут совпадать с вашими.
И еще раз повторю. Вы могли бы просто написать следующее: ребята, смотрите, такому фактору как наличие пророков при возникновении той или иной религии раньше внимания уделялось мало, я хочу рассмотреть этот вопрос с данной стороны и посмотрим, что получится. Тогда бы не было методических замечаний. Вы же наличие пророка представляете как причину, считая все остальное только предпосылками и условиями: Я не свожу появление религии к харизматической личности за которой идет толпа, нет, это только причина, но не условия и предпосылки. Т.е. вы производите строгое и абсолютное деление. Поэтому основной вопрос: А откуда следует, что во всех случаях возникновения новой религии именно наличие пророка являлось причиной? Может ли быть так, что наличие пророка - это условие, а причина в чем-то другом? А может ли быть возникновение религии вообще без пророка?
Вы же сами называете изложенные мысли гипотезой. Вот мы их и пробуем на прочность.
Reply
Конечно. Причина и условия - категории, применяющиеся для описания ситуации, некоего влияния. Но категории вполне точные - в рамках одной ситуации путаницы быть не должно. Относительность применения категорий "причина" и "условие" - очевидны. Как и "До" и "после", к примеру. Не знаю, чем это нам поможет.
// Поэтому не вижу ничего страшного, если мои выводы будут совпадать с вашими//
Я не возмутился, а удивился - ведь в посте четко прописал равную значимость изучения и причины и условий.
//Т.е. вы производите строгое и абсолютное деление. Поэтому основной вопрос: А откуда следует, что во всех случаях возникновения новой религии именно наличие пророка являлось причиной? //
Речь у меня идет не о возникновении НОВОЙ религии, а о возникновении религии вообще, изначально. Что касается исторических, так называемых "мировых" религий это просто факт, который я констатировал. Это не гипотеза, а напротив,основание новой теории. Все основатели и крупные реформаторы религии были пророками и харизматическими личностями - насколько у нас есть исторические свидетельства.
//Может ли быть так, что наличие пророка - это условие, а причина в чем-то другом? А может ли быть возникновение религии вообще без пророка? //
Слишком абстрактные вопросы. Что это пророки - причина возникновения религии, я объяснил, как и то, что я понимаю под пророками. Условием редкие необычные люди вряд ли могут быть. Если рассматривать их как условие - тогда что являетмся настоящей причиной?
Возникновение может возможно-может нет. Говоря совершенно абстрактно - думаю, что нет, не могло. Или следует найти другую "спичку".
//Вот мы их и пробуем на прочность.//
Я совсем не против.
Reply
Это еще почему "не должно"? Было бы так, не было бы столько обсуждений и судов для выяснения причины возникновения того или иного ДТП.
Оставим пока вопрос причины. Я по-прежнему считаю, что отделить причину от условий бывает очень сложно.
По содержанию
Вы или недостаточно внимательно прочли, или не поняли. Речь идет не о возникновении НОВОЙ религии, а о возникновении религии вообще, изначально.
Нет, прочел внимательно, вы обещаете везде показать причину возникновения религии вообще. Но я этого у вас не нашел, т.е. не увидел перехода под действием пророка от отсутствия религии к ее возникновению.
Что касается исторических, так называемых "мировых" религий это просто факт, который я констатировал.
Единственный факт который я здесь вижу, так это то, что изменение (модернизация, трансформация) религии приписывается ее адептами некоторым личностям (историческим или фантастическим).
И еще, ваши тезисы, на которые я обратил внимание:
1. Причиной здесь не может являться ничто и никто, кроме человека. Ну конечно, при том условии, … - Ок. Согласен.
2. Человек должен быть один или несколько, но некое меньшинство, условно говоря один человек-инициатор для группы. - Не согласен. Вообще не нашел обоснований этому тезису и условий, когда он верен.
3. Пророки … отличаются необычным поведением, странностями, иногда каким-нибудь уродством. Это во всех смыслах необычные люди. Необычность их выделяет, а особые способности, харизматичность делают лидерами. - Напоминает масло-масляное.
4. Религия возникает как почитание значимого для человека, того, от чего зависит его жизнь. - Согласен, но с оговоркой: не всякое почитание значимого является религией.
5. Именно пророки заинтересованы в создании религии и представления себя как проводника этих высших сил. - недопонял, как по вашему, что первично пророки или понятие о высших силах? (Кажется, это главный вопрос.)
А чем вам не нравится тезис, что причиной появления пророков является религия? Т.е. необычное+религия=пророк.
ЗЫ. Что-то вспомнились про-роки из кинофильма «Догма». Они необычны именно как пророки.
ЗЗЫ. Прошу прощения за «выискивание ошибок и опечаток», но не мог пройти мимо: «…явно, что чужак держался бы обособленно … Вокруг них начинали собираться группы почитателей…»
Reply
//Но я этого у вас не нашел, т.е. не увидел перехода под действием пророка от отсутствия религии к ее возникновению.//
читайте вторую статью. Причина - не действия пророков, но сами пророки. они как личности уже меняли всё вокруг себя, создавали брожение.
//Единственный факт который я здесь вижу, так это то, что изменение (модернизация, трансформация) религии приписывается ее адептами некоторым личностям (историческим или фантастическим).//
И возникновение отдельных религий, и трансформация. Вполне историческим личностям - никто в историчнеости Иисуса или Мухаммеда не сомневается.
// недопонял, как по вашему, что первично пророки или понятие о высших силах? (Кажется, это главный вопрос.)//
пророки, которые и вводят религиозное поклонение, так как видят мир иначе. Не думаю, что верования и ритуалы - при их особой в первобытном обществе экстравагантности - возникли у обычных людей.
//А чем вам не нравится тезис, что причиной появления пророков является религия? Т.е. необычное+религия=пророк.//
Тем, что религии не было до религии. А для позднейших - да, это фактор и весьма важный.
Reply
А при возникновении религии все бесспорно и люди там ничего при описании не искажают? Ой ли?
читайте вторую статью
Сегодня уже не осилю.
И возникновение отдельных религий …
Вот именно, нелепо отрицать роль, например, Лютера в формирование протестантства.
Но религия была и до него.
[первичны] пророки, которые и вводят религиозное поклонение, так как видят мир иначе.
Как я понял, эта фраза и выражает суть вашей статьи.
Тем, что религии не было до религии.
А что было? Миф? Философия?
Reply
Как я понял, эта фраза и выражает суть вашей статьи.//
Поняли неверно. Главное - это сама фигура пророка и доверие к нему. В основе религии лежит авторитет (как предпосылка), из почитания пророка и появляется вера и обряд.
Reply
Leave a comment