"Отражение" и "реакция"

[drevniy_daos]

     В 20 веке изучение человека шло неравномерно. Если в области физиологии (и глубже) наблюдался прорыв, то понимание психики и поведения продвинулось не сильно. Некоторые стереотипы, получившие распространение в то время, окончательно не изжиты до сих пор. Прежде всего это подход к психике как "отражению". Концепция отражения стала догмой

Comments

[vitus_wagner]

То, о чем пишут практикующие психологи и психотерапевты, присутствующие в читаемых мною лентах, свидетельствует о том, что к перечисленным вами научным направлениям достижения XX века не сводится.

Кроме того, существует ещё рекламная индустрия. В которой, в отличие от психологии и психотерапии очень много чего секретится, как боевое оружие. В режиме NDA (non-disclosure agreement) сейчас ведутся, например, почти все разработки по миметике.

[pagan_old]

В психологии очень много чего секретится. Сами методики изменения психического состояния человека на афишируются. На поверхности не методики, а метафоры, которыми оперируют психологи, и споры о метафорах. Т.е. нечто стостепенное, для человека и очень весомое для институтов, которые создаются на базе этих явлений.

[drevniy_daos]

Разумеется. Я и приводил данные концепции, как пример достижений, а как пример влиятельных заблуждений. Что касается подлинных достижений, то их у психологии очень мало. Поскольку психология оторвалась от философии, но и полноценной научной дисциплиной не стала. Доминирует наукообразность в качестве маскировки обычных рассуждений-догадок. Кое-что кое-где открыто, но это крохи. Теория разума, сознания, мышления, поведения остается неразработанной.

[vitus_wagner]

То, что оторвалась от философии - это правильно. Любая дисциплина становится практически полезной только если она сумеет оторваться от философии.

Что касается достижений, то, повторяю, их гораздо больше. Только для того, чтобы их обозреть надо закопаться в этот предмет глубоко и надолго.

А вот стала она наукой или не стала - вопрос отдельный и интересный. Географии вот, для того чтобы стать наукой понадобилось две с половиной тысячи лет - от Геродота до Докучаева с Бергом. И большинство людей, для которых знакомство с географией исчерпывается школьным курсом, совершенно не в курсе того, чем живет географическая наука, их представления о географии оканчиваются примерно методическим уровнем Элизе Реклю.

У меня есть основания подозревать, что с психологией то же самое. Наука там вполне есть, только большинству обывателей не видна. Ведь в школе нету курса психологии, даже такого примитивного и фактографического как школьный курс географии.

[drevniy_daos]

Давайте уточним. Не любая дисциплина, а любая научная дисциплина. И не оторвавшись, а отпочковавшись. Разница в том, что при отпочковании имеет место некое дублирование. Психологию же насильно отторгли, что привело к плачевному результату. Психологические изыскания не перестали быть философствованием, но качество понизилось.
// Только для того, чтобы их обозреть надо закопаться в этот предмет глубоко и надолго.//
Само собой. Но моего небольшого закапывания хватает для того, чтобы утверждать, что большинство достижений - дутые.

Временный фактор имеет значение, но психология не стала наукой не из-за недостатка времени, а из-за неверной направленности. Новая дисциплина не получила подлинно научной методологии, и даже предмет новой науки не был определен.
//Наука там вполне есть, только большинству обывателей не видна.//
Я склонен думать, что наоборот. Большинство обывателей считает, что наука есть, а её нет. Ненаучное принимают за научное.

[vitus_wagner]

Если психология не стала наукой (в чем я лично сомневаюсь по результатам личного знакомства с мейнстримными психологами), то в основном из-за того что люди еще не совсем готовы применять к себе научные методы

[drevniy_daos]

//в основном из-за того что люди еще не совсем готовы применять к себе научные методы

[vitus_wagner]

Что касается невозможности эксперимента, то у этом как раз ничего уникального нет. И в астрономии, и в геологии, и в метеорологии возможности контролируемого эксперимента крайне ограничены. В некоторых областях биологии тоже. Попробуйте, например, поэкспериментировать с наследственностью галапагосских черепах.

В психологии как раз гораздо легче ставить эксперименты.

То же самое можно сказать и про прямое наблюдение. Ну, кто, например прямо наблюдал мантию Земли, я уж не говорю про ядро. Никто, даже Кольская сверхглубокая не добурилась.

А на какие ухищрения приходится идти астрономам из-за того, что они не имеют возможности прямого измерения расстояний до внегалактических объектов.

А вот еще добрая ссылка на тему психологии. Скорее в пользу вашей точки зрения, чем моей:
http://www.scottdmiller.com/?q=node/160

[drevniy_daos]

Легче-то легче, только вот результат недостоверный. Во-первых, так же как и с поведением животных, в эксперименте изучается ИНОЕ, не повседневное мышление. Искусственность ситуации эксперимента накладывает отпечаток на все сделанные выводы. Во-вторых, главным является не описание, а интерпретация хода эксперимента и результатов. Что оставляет большое поле для предвзятого творчества. В-третьих, ценность эксперимента снижается невозможностью отслеживать то, что является предметом эксперимента. Эксперимент получается не психологическим, а поведенческим. Всё психологическое в эксперименте либо заимствовано из слов участников, либо "дописано" экспериментаторами. Так что без экспериментов было бы лучше, чем с ними.

Согласен. Вообще, разделение наук условно. Но если в других науках (типа геологии) часть явлений всёже наблюдаема, то психолог не может наблюдать вообще ничего, кроме поведения. Мышление наблюдению и фиксации недоступно. Что делает его научное изучение чрезвычайно трудоёмким и сложным.

[vitus_wagner]

Мышление наблюдению и фиксации недоступно.

Вообще говоря, это уже не совсем так. Доступна наблюдению и фиксации как минимум мозговая активность. И сейчас, в связи с развитием томографических методов начинают пытаться как-то эту активность с мышлением соотносить.

Плюс к тому, уже проводятся эксперимены по восставовлению по электрической активности мозга картинки, которую видят глаза. Пока еще не дошло до видеозаписи воспоминаний, но, судя по тому, что сейчас известно про характер активности мозга в процесс вспоминания, это вполне реально.

[drevniy_daos]

Мозговая активность - да, мышление - нет. Мышление не совпадает с мозговой активностью. И двигаться дальше в этом направлении некуда. Мышление нельзя "дешифровать" в принципе, поскольку оно личностно-уникально. Кроме того, сама "дешифровка" велась бы с помощью подобного же мышления, что создало бы замкнутый круг. Пытаться соотносить можно сколько угодно, но результатов не будет - подход тупиковый.

Насчёт "картинки, которую видят глаза" - не знаю. Но к памяти это не относится. Память человека не складирует подобных картинок. Соответственно, вспоминая, мы не можем картинки воспроизводить.

[vitus_wagner]

Известно, что при вспоминании какого-либо ощущения, возбуждаются те же нейроны, что и при непосредственном его ощущении, хотя несколько слабее. Так что памяти или не память, а шансы восстановить по излучению мозга картинку есть.

Вот в процессе этих работ и выяснится, насколько индивидуальны нейронные структуры, возникающие в процессе воспоминания.

В принципе, даже если придется индивидуально тренировать устройство для снятия изображений с мозга на структуру зрительной памяти каждого человека, это уже имеет уйму полезных применений.

А можно ли называть это мышлением, памятью и так далее - вопрос исключительно терминологический. Впрочем, очевидно что именно так и будут называть.
В отличие от философов, практикам, что медикам, что специалистам в области промышленного шпионажа или криминалистам, будет глубоко наплевать на то, есть ли разница между нейронной активностью и мышлением. С точки зрения принципа Оккама проще считать, что нейронная активность и есть мышление.

[drevniy_daos]

Вы хотите сказать - восстановить вспоминаемую картинку? Потому что вспоминаемое не тождественно видимому. Какие-то общие контуры, наверно, совпадают. Примерно как поиск реального человека по фотороботу

[eskimozz]

Читал ты новую книгу Александра Маркова "Эволюция человека",в 2-х томах? (она есть в интернете, в контакте точно http://vk.com/doc145551449_112015630?hash=3b754afd4870251da1&dl=62d4c16b4b05413741, http://vk.com/doc145551449_112015720?hash=62397ad0ca4280c0e2&dl=62d4c16b4b05413741)
Много интересных мыслей.

[drevniy_daos]

Нет, пока до неё руки не дошли. Хотя, честно говоря, каких-то откровений я не жду. А что тебе показалось наиболее интересным?

[eskimozz]

вторая часть особенно интересна, почти всё.
Прочитав понимаешь например, что человек даже без цивилизации никуда не исчезнет даже если мега-катастрофа случиться (возможно меньше людей раз в стотысяч станет). Прошло же человечество один раз бутылочное горлышко в 10000 особей. Не слишком далеко мы ушли от наших предков по физиологии (с шимпанзе по днк -99%, с неандертальцем 99,8%), а культура и навыки за пару поколений изменяться.
Естественный отбор до конца не остановился (замедлился очень но не остановился) -- вирусы, болезни разные, половой отбор (а он "быстрее" и "на старых рельсах стоит" -- критерии те же что и 10.000 лет назад были). Опять таки детей рождают всё позже люди (значит продолжительность жизни уже из-за этого будет расти).
Читаешь книгу и множество едва уловимых мыслей возникает и что-то становиться яснее, а вот так всё это высказать словами тяжело :)