Второй диспут о боге (оппонент - warcon)
Как и обещал, выкладываю у себя полный текст диспута о вере в бога, проведенного в чужом журнале. Диспут шел в режиме диалога. Поэтому я доволен - диалог состоялся, а значит, и диспут состоялся. Диспута с моррет не было, потому что не было диалога - здесь недостаточно желания одной стороны. Поэтому в том случае я был вынужден дать свой обширный комментарий - ответ на то, что не смог ответить сразу. Диалог с warcon не нуждается в комментариях, потому что это был разговор двух людей, которые слышат друг друга. Жаль, что мы не дошли до обсуждения учения о Христе, но в целом было затронуто многое, что может заинтересовать и вас.
Часть диалога дана под катом, часть - в силу ограничений ЖЖ - в комментариях. Вырезаны только фразы, относящиеся к процедурному вопросу. Правка будет проведена минимальная - исправлены опечатки, которых у меня порой, увы, немало.
Что дал диалог? Прежде всего - пищу для размышления, не только вам, но и мне самому. Многие убеждены, что спорить о вере в бога бессмысленно. Если иметь намерение переспорить или что-то доказать - тогда верно. А если всерьёз увлечься процессом, тогда всё иначе. Спор о боге затрагивает множество мировоззренческих вопросов, только часть из них связана напрямую с религией. Впрочем, оценить степень полезности прошедшего диспута каждый может сам. Надеюсь, этот диалог даст нам с вами повод и пищу для интересных разговоров. Напоминаю, речь в диспуте идет о христианской вере в бога.
Ссылка на диспут: http://warcon.livejournal.com/5047.html
UPD. Автор журнала почему-то, без предупреждения сделал пост подзамочным! Теперь вы можете ознакомиться с ходом диспута только здесь. Хорошо, что текст был вовремя мной скопирован.
drevniy_daos
Я неверующий, при этом не являюсь атеистом или агностиком. Моей задачей будет показать шаткость рациональных аргументов в пользу существования христианского бога и основательность аргументов против такового.
Для начала диспута поставлю вам вопрос. Что вы имеете в виду под словом (!) "бог". Как только у меня будет ответ на этот вопрос, хотя бы рабочее определение, можно начинать разговор о боге (или Боге - я не придаю значения, с какой буквы писать это слово).
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
В моём понимании бог это ничем не ограниченный всесовершенный дух
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
Вы не поняли вопроса. Что значит само слово "бог" Слово бог прикладывается к разным явлениям, как известно. К чему отсылает это слово? Если вы не видите общепринятого значения, дайте своё.
Бог = дух? любой дух? дух = невидимая сущность? Уточните пожалуйста, если это ваше личное определение слова. Потом перейдем к богу, в которого вы верите.
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
В общепринятом значении слово "бог" обозначает сверхестественное существо, наделённое властью над миром/частью мира.
В моём личном определении слова, "бог" не равен дух, бог не любой дух, дух не равен "невидимая сущность".
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
Это не совсем так. Потому что каждый человек наделен властью над частью мира, а он, очевидно, не бог. Слово "сверхъестественное" не имеет однозначного понимания.
Я бы сказал, что словом "бог" обозначают любое живое (или подобное живому)существо, к которому обращено почитание и преклонение (именно поэтому римские императоры считались богами). Предложенное мной наиболее широкое значение, заметьте, не противоречит сказанному вами. Просто оно не указывает на сверхъестественность.
Хорошо, что бог не равно дух. Объясните, пожалуйста,в каком смысле то, существо, которое вы называете "бог" сверхъестественно, и духовно, это ведь взаимосвязано, не так ли?
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
>Это не совсем так. Потому что каждый человек наделен властью над частью мира, а он, очевидно, не бог. Слово "сверхъестественное" не имеет однозначного понимания.>
Одной только власти недостаточно, чтобы называться богом. Я и не утверждал, что:
"человек наделенный властью над частью мира является богом."
Я говорил о том, что
"В общепринятом значении слово "бог" обозначает сверхъестественное существо, наделённое властью над миром/частью мира". Вы видите разницу?
То, что слово "сверхъестественное" не имеет однозначного понимания, не означает, что им можно пренебрегать.
>Я бы сказал, что словом "бог" обозначают любое живое (или подобное живому)существо, к которому обращено почитание и преклонение (именно поэтому римские императоры считались богами). Предложенное мной наиболее широкое значение, заметьте, не противоречит сказанному вами. Просто оно не указывает на сверхъестественность.>
Не могу согласиться с тем, что предложенное вами значение не противоречит озвученному мной.
По вашему, если я почитаю своих родителей и преклоняюсь перед ними, то они от этого становятся богами? Или если я почитаю всех стариков, прошедших войну и преклоняюсь перед их героизмом, то они тоже от этого становятся богами?
>Хорошо, что бог не равно дух. Объясните, пожалуйста,в каком смысле то, существо, которое вы называете "бог" сверхъестественно, и духовно, это ведь взаимосвязано, не так ли?>
Вообще-то, говоря о "сверхъестественном" существе, я излагал не свою точку зрения, а просто цитировал Большой Энциклопедический словарь, потому что вы сами попросили меня озвучить общепринятое значение слова "бог". Теперь вы хотите узнать что я думаю о значении слов сверхестественно и духовно. А в каком именно смысле - в общепринятом или в том, котором эти слова понимаю лично я?
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
Разумеется, пренебрегать указанием на сверхъестественное не только не следует, нужно особо подчеркнуть этот момент. Я просто указал, что в моём определении слова бог сверхъестественного нет. Хотя бы потому, что далеко не у всех народов есть грань между естественным и сверхъестественным в верованиях. Такое определение вполне допустимо, но не всегда являлось общепринятым.
//По вашему, если я почитаю своих родителей и преклоняюсь перед ними, то они от этого становятся богами?//
Фактически - да. Если употребленные выражения не метафорические. Я же не приравниваю здесь богов к христианскому богу. Кстати, во многих культурах богам и родителям оказывались сходные почести. Представление о боге, как нашем отце - тоже не случайно.
Я не настаиваю на своем определении, важно было показать вам его и выяснить различия в понимании.
Вы повторяете ошибку многих, я бы попросил обойтись без ссылок и цитат. Вы, как и я, отвечаете только за свои слова, и только их можете полноценно объяснить. Пользуйтесь, чем угодно, но мне не хочется обсуждать словари и энциклопедии - диалог не для этого. Дальше всё будет идти только о вашем понимании религиозного учения о боге. Что вы имеете в виду, когда говорите, что бог - сверхъестественный и духовный? Принадлежит ли он нашей реальности или нет? Ведь мир здесь, значит власть означает связь, контроль. Бог принадлежит единому бытию или находится где-то "по ту сторону" и потому недоступен для восприятия?
Если хотите, задавайте встречные вопросы
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
>Разумеется, пренебрегать указанием на сверхъестественное не только не следует, нужно особо подчеркнуть этот момент. Я просто указал, что в моём определении слова бог сверхъестественного нет. Хотя бы потому, что далеко не у всех народов есть грань между естественным и сверхъестественным в верованиях. Такое определение вполне допустимо, но не всегда являлось общепринятым. //По вашему, если я почитаю своих родителей и преклоняюсь перед ними, то они от этого становятся богами?// Фактически - да. Если употребленные выражения не метафорические. Я же не приравниваю здесь богов к христианскому богу. Кстати, во многих культурах богам и родителям оказывались сходные почести. Представление о боге, как нашем отце - тоже не случайно. Я не настаиваю на своем определении, важно было показать вам его и выяснить различия в понимании. Вы повторяете ошибку многих, я бы попросил обойтись без ссылок и цитат. Вы, как и я, отвечаете только за свои слова, и только их можете полноценно объяснить. Пользуйтесь, чем угодно, но мне не хочется обсуждать словари и энциклопедии - диалог не для этого. >
А почему вы так боитесь, цитат из энциклопедий и зачем пытаетесь подменять привычные для всех понятия на свои? Если вы претендуете на истинность, то вы должны уметь доказывать свою правоту при помощи любых удобных для собеседника средств.
>Дальше всё будет идти только о вашем понимании религиозного учения о боге. Что вы имеете в виду, когда говорите, что бог - сверхъестественный и духовный?>
Повторяю, это не мои слова, что "бог - сверхъестественный", а цитата из БЭС и озвучивал я это по вашей просьбе - вы просили дать общепринятое значение этого слова. И я не говорил, что бог - духовный, я говорил, что бог - дух, но не просто дух, а "ничем не ограниченный всесовершенный дух".
>Принадлежит ли он нашей реальности или нет? Ведь мир здесь, значит власть означает связь, контроль. >
Всё зависит от того, что вы называете "нашей реальностью" и что вы понимаете под термином "принадлежит", ведь насколько я понял, вы разговариваете на своём, не до конца понятном мне языке.
В моём понимании и моих "терминах" , истинный Бог в принципе не может принадлежать кому бы то ни было. А вот сама "наша реальность" может принадлежать Богу (как своему Творцу). Наш мир - "проект" Бога, существующий только благодаря Его энергии (Его Духу). Он может "прикрыть" этот проект, просто лишив нас своей энергии, в результате чего известный нам мир просто исчезнет. Но Сам Он при этом не пострадает, потому что Он не ограничен рамками "нашей реальности".
>Бог принадлежит единому бытию или находится где-то "по ту сторону" .>
Бог не принадлежит Бытию, наоборот - Бытие принадлежит Богу. Он не находится за пределами Бытия, Он и есть Бытие.
>...и потому недоступен для восприятия? Если хотите, задавайте встречные вопросы>
Всё зависит от того, что вы понимаете под понятием "восприятие".
Если вы хотите "восприять" Бога с помощью своих "материальных" чувств - обоняния, осязания и т.д., и выйти с их помощью за рамки материального мира, чтобы пообщаться с Ним, то у вас вряд-ли это получится.
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
Я не боюсь ни энциклопедий, ни книг, ни любых текстов, просто не хочу, чтобы обсуждение чужих слов уводило диалог в сторону.
И ещё - я ничего не доказываю, а аргументирую свою позицию и свои утверждения, разница существенная.
Дух имеет духовную природу, или я чего-то не понимаю. Как можно быть духом, и не быть духовным? Неограниченность и всесовершенство будем разбирать чуть позже - я пока не понял, что вы имеете в виду, говоря, что бог - дух. Для меня дух значит нечто невидимое и неощущаемое, но у вас, судя по всему, другое представление о духе. Вот и хочется понять, какое именно.
//что вы понимаете под термином "принадлежит", ведь насколько я понял, вы разговариваете на своём, не до конца понятном мне языке.//
Я разговариваю на русском языке, а там, где нужно философское уточнение, я всегда делаю оговорки. Наша реальность означает реальность, к которой принадлежим мы, наш мир. "Принадлежит" тоже употребляется в обычном смысле и означает "включен". Бог - часть нашего мира или не часть? Не "принадлежать" чему бы то ни было бог не может, в крайнем случае он сам может представлять собой другой мир. Слово существование подразумевает взаимосвязь со средой, взаимодействие с другим существующим. Только существующее может действовать.
// Бог не принадлежит Бытию, наоборот - Бытие принадлежит Богу.//
Значит вы утверждаете, что всё существующее является частью бога? Если не так, то уточните, как это понимать.
//Всё зависит от того, что вы понимаете под понятием "восприятие".//
Так как я не уточнил, то это означает, что под восприятием я понимаю любое восприятие без детализации. Про органы чувств у меня нет ни слова. Любое восприятие, которое можно зафиксировать у человека (а не придумать - тут широкое поле для фантазии). Приборы - не чувства, но тоже способ восприятия. Я вообще не говорил как воспринимать, только о доступности для восприятия. Душой или чем угодно как угодно. Как - будет разговор позже, это важная тема.
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
>Дух имеет духовную природу, или я чего-то не понимаю. Как можно быть духом, и не быть духовным?>
Также как например "красный" может быть "цветом", но "цвет" - не обязательно должен быть красным. Духовность - это "причастность" к Духу(красный). А Дух - это Сущность(цвет).
>что вы имеете в виду, говоря, что бог - дух. Для меня дух значит нечто невидимое и неощущаемое, но у вас, судя по всему, другое представление о духе. Вот и хочется понять, какое именно.>
В моем представлении Бог это Самый Совершенный Дух. Но не каждый, кто причастен этому Духу - Бог. Человек тоже может быть духовным и обладать духом, который дал ему Бог, но это обладание не делает человека Богом.
>Бог - часть нашего мира или не часть? Не "принадлежать" чему бы то ни было бог не может, в крайнем случае он сам может представлять собой другой мир.>
Как вы считаете, может ли вся машина быть частью карбюратора?
Сами подумайте, если Бог создал наш мир, значит Он существовал и до сотворения мира. Как же он может принадлежать тому, что Он Сам создал? Не Бог принадлежит миру, а мир принадлежит Богу. Бог может управлять миром, а мир не может управлять Богом.
>Слово существование подразумевает взаимосвязь со средой, взаимодействие с другим существующим. Только существующее может действовать.>
Ну так Бог и взаимодействует с миром - Он его создал и поддерживает в "работоспособном состоянии". А существующее может как "действовать", так и не "действовать". Если существующее "не действует", это не обязательно означает, что оно не существует, это может означать, что оно просто не хочет действовать.
>Значит вы утверждаете, что всё существующее является частью бога? Если не так, то уточните, как это понимать.>
Да. Практически всё, что есть в мире это часть Бога. В этом мире есть ещё маленькая часть, которая существует только потому, что Бог попустил (временно разрешил) её существование. Эта часть - зло.
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
Пример с "красным" некорректен, так как здесь уже признвк, свойство. "Красный" относится не к цвету, а к предмету. Вы же говорите "красняк". Я же говорю, что красняк красный. Никакого расхождения с вашим "Духовность - это "причастность" к Духу", только как красный - не причастный к красноте, а имеющий свойство красноты, так и дух духовен.
//В моем представлении Бог это Самый Совершенный Дух//
Вы повторяетесь, а на вопрос не ответили. Мне очень важно понять, что вы понимаете под духом, что такое дух. Не переходите, пожалуйста, на словесный круг. Совершенство - степень чего-то. Говорить мне о совершенстве, пока я не понял, о чем речь - нет смысла.
// Как вы считаете, может ли вся машина быть частью карбюратора?//
Нет. Но карбюратор - часть машины, а машина - часть большей совокупности, отсюда и мой вопрос к вам, что является частью чего.
//Сами подумайте, если Бог создал наш мир, значит Он существовал и до сотворения мира.//
Простите, я не хочу и не могу думать за вас и в вашей парадигме. При этом я готов внимательно вникать в ход ваших рассуждений и приноравливаться к нему.
Я не верю в какого-либо творца мира. Вы первый раз говорите, что бог, о котором мы говорим, сотворил мир. Давайте закончим с одним вопросом, потом перейдем к другому. Мне не нужно подтверждений, достаточно ваших слов, что бог существовал до мира. Меня же волнует не причинное соотношение бога и мира, а просто соотношение. Находится ли бог вне мира, или мир есть часть бога, или бог пронизывает мир, являясь его основой.
//Ну так Бог и взаимодействует с миром//
Отсюда следует, что мир с богом не слит, а отделен от него, хотя и зависит. Как бог сообщает бытие миру в данный момент? И как можно представить существование бога до мира? Последний вопрос содержит строго определенный смысл - как нечто существует в одиночестве, в чем тогда содержание слова "существует".
// А существующее может как "действовать", так и не "действовать".//
Существующее не может не действовать, так как действует уже самим своим существованием. К примеру, планеты притягивают и притягиваются.
//Практически всё, что есть в мире это часть Бога.//
Если всё, что есть - бог, то невозможно отделиться от бога, нарушить волю бога, разговаривать с богом. Это бы означало разговор с самим собой, разговор руки с человеком.
//Эта часть - зло.//
Зло СУЩЕСТВУЕТ?? Смелое заявление. Согласно христианской (не только православной) догматике это совершенно не так, существование зла однозначно отвергается. Ну хорошо, допустим, тут вы с христианством разошлись. Если бог есть всё, значит зло - часть бога. Если нет, значит зло имеет автономное существание и не черпает его в боге. Плюс дополнительный вопрос - что это за часть, как её увидеть, что она собой представляет.
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
>Пример с "красным" некорректен, так как здесь уже признвк, свойство. "Красный" относится не к цвету, а к предмету. Вы же говорите "красняк". Я же говорю, что красняк красный. Никакого расхождения с вашим "Духовность - это "причастность" к Духу", только как красный - не причастный к красноте, а имеющий свойство красноты, так и дух духовен.>
Если вам не режет слух фраза "Дух может быть духовным" - не буду с вами спорить, думаю это не столь принципиально в нашем разговоре.
>Вы повторяетесь, а на вопрос не ответили. Мне очень важно понять, что вы понимаете под духом, что такое дух. Не переходите, пожалуйста, на словесный круг. Совершенство - степень чего-то. Говорить мне о совершенстве, пока я не понял, о чем речь - нет смысла.>
В моём понимании дух это энергия, которая является первоосновой любой материи, источник жизни. Эта энергия не материальна и не видима.
>Мне не нужно подтверждений, достаточно ваших слов, что бог существовал до мира. Меня же волнует не причинное соотношение бога и мира, а просто соотношение. Находится ли бог вне мира, или мир есть часть бога, или бог пронизывает мир, являясь его основой.>
Думаю, что из перечисленного вами "пронизывает мир, являясь его основой" будет ближе всего к истине.
>Отсюда следует, что мир с богом не слит, а отделен от него, хотя и зависит. Как бог сообщает бытие миру в данный момент?>
Посредством Духа.
>И как можно представить существование бога до мира? Последний вопрос содержит строго определенный смысл - как нечто существует в одиночестве, в чем тогда содержание слова "существует".>
На мой взгляд, с этим как раз проблем нет. С существованием мира - не всё так понятно, ведь он создан Богом, и существует только за счёт Его энергии и может прекратить своё существование в любой момент. А Бог - это то, что по настоящему существует и не от кого не зависит.
>Существующее не может не действовать, так как действует уже самим своим существованием. К примеру, планеты притягивают и притягиваются.>
Само Бытие является признаком существования Бога. Бог создал мир, в т.ч. и планеты, за счёт Его энергии всё существует, но Бог не обязательно должен обнаруживать своё присутствие. Мы видим - планеты притягиваются и притягивают.
У меня такое чувство, что я не до конца понял о чём вы говорите.
>Если всё, что есть - бог, то невозможно отделиться от бога,>
Вы хотите отделиться от Бытия?
>нарушить волю бога,>
Человек создан свободным, можете грешить.
>разговаривать с богом. Это бы означало разговор с самим собой, разговор руки с человеком.>
Интересная мысль. Может поэтому Бог сотворил человека - чтобы появился тот, с кем можно было бы поговорить на равных? (ИМХО)
>Зло СУЩЕСТВУЕТ?? Смелое заявление. Согласно христианской (не только православной) догматике это совершенно не так, существование зла однозначно отвергается. Ну хорошо, допустим, тут вы с христианством разошлись. Если бог есть всё, значит зло - часть бога. Если нет, значит зло имеет автономное существание и не черпает его в боге.>
Зло существует, но не как самостоятельная реальность. Оно - побочный продукт свободной воли человека, отклонение от добра.
>Плюс дополнительный вопрос - что это за часть, как её увидеть, что она собой представляет.>
Зло это всё, что попадает под понятие "грех"
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
//В моём понимании дух это энергия//
Интересный поворот. Не совсем понятно пока, но уже, что называется, "горячее". Значит дух - невещественная энергия. Заметьте, я пока ничего не отрицаю и ни с чем не спорю. Словесные уточнения не являются придирками, а средством для понимания. Дальше мне необходимо понять, что такое энергия. Вы ведь имеете в виду не то же, что физики, или то же?
//Думаю, что из перечисленного вами "пронизывает мир, являясь его основой" будет ближе всего к истине.//
Не ожидал. Ведь это и есть слияние с миром. Не в смысле, что бог и мир - одно, а в смысле, что невозможно различить, где бог, а где мир, где бог, а где природа. Отсюда шаг до пантеизма.
//Посредством Духа.//
То есть посредством энергии. Мне не понятно, как энергия создает вещество и из чего энергия создает вещество. Возможно, ответ скрыт опять же в вашем понимании энергии.
//А Бог - это то, что по настоящему существует и не от кого не зависит.//
Вопрос остался непроясненным. Не мир существует, а всё в мире существует. мир, реальность, вселенная - постулируемая человеком абстрактная совокупность существующего. Существовать значит взаимодействовать, быть включенным в множество вещей. Для бога смысл слов "быть", "существовать" должен быть иной. какой - мне пока что не понятно. Как возможно существование чего-то единичного, смысл самого слова теряется. Если "быть", значит "о чем-то можно говорить", то есть гномы и драконы.
//Вы хотите отделиться от Бытия?//
Нет, я говорю об отпадении человека от бога согласно христианскому учению. Вопрос не о свободе воли, а о том, как можно существовать вне бытия.
//Может поэтому Бог сотворил человека - чтобы появился тот, с кем можно было бы поговорить на равных?//
Вы считаете, что разговор с рукой - разговор на равных? По моему это разговор с собой и признак раздвоения личности.
//Зло существует, но не как самостоятельная реальность.//
По-вашему, всё, кроме бога - не самостоятельная реальность. В чем специфика "зла" и что это такое? что такое грех - мне ясно, но неясно, как нарушение запрета может быть частью бытия.
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
>Интересный поворот. Не совсем понятно пока, но уже, что называется, "горячее". Значит дух - невещественная энергия. Заметьте, я пока ничего не отрицаю и ни с чем не спорю. Словесные уточнения не являются придирками, а средством для понимания. Дальше мне необходимо понять, что такое энергия. Вы ведь имеете в виду не то же, что физики, или то же?>
Вряд ли эта энергия имеет отношение к физике, поскольку физика изучает только материальный мир, хотя возможно я и ошибаюсь.
Мне кажется, что эта энергия это и есть Бог, точнее не сам Бог, а Его действие по отношению к нашему миру.
>Не ожидал. Ведь это и есть слияние с миром. Не в смысле, что бог и мир - одно, а в смысле, что невозможно различить, где бог, а где мир, где бог, а где природа. Отсюда шаг до пантеизма.>
Зачем впадать в крайности. Мне кажется, что мир не тождественен Богу, и имеет простор для "свободного существования", но в то же время не может существовать совсем без Бога.
>То есть посредством энергии. Мне не понятно, как энергия создает вещество и из чего энергия создает вещество. Возможно, ответ скрыт опять же в вашем понимании энергии.>
Теоретически, если можно из вещества получить энергию, то должен быть возможен и обратный процесс. Возможно, энергия создаёт вещество из самой себя. Не знаю, это догадки...
>Вопрос остался непроясненным. Не мир существует, а всё в мире существует. мир, реальность, вселенная - постулируемая человеком абстрактная совокупность существующего. Существовать значит взаимодействовать, быть включенным в множество вещей. Для бога смысл слов "быть", "существовать" должен быть иной. какой - мне пока что не понятно. Как возможно существование чего-то единичного, смысл самого слова теряется. Если "быть", значит "о чем-то можно говорить", то есть гномы и драконы.>
По вашему получается, что если весь материальный мир, вся постулируемая человеком абстрактная совокупность существующего - "единична", и не включена в множество других вещей, то она тоже не существует?
>Нет, я говорю об отпадении человека от бога согласно христианскому учению. Вопрос не о свободе воли, а о том, как можно существовать вне бытия.>
Мне кажется, что существовать вне бытия - не получится, ведь по идее за пределами Бытия должно быть небытие. В рамках этой системы (бытия) возможно грешить, нарушать запреты, а за её пределами - врядли...(ИМХО)
>Вы считаете, что разговор с рукой - разговор на равных? По моему это разговор с собой и признак раздвоения личности.>
Разговор с рукой может не очень хорошо отразиться на жизни её хозяина. Рука - это не свободная часть тела, не наделённая разумом, не способная мыслить и разговаривать. А человек - совсем другое дело. Если он создан по образу Бога, и наделён разумом и свободной волей, над которой не властен сам Бог, и способен стать подобием Творца, то почему бы не пообщаться?
>По-вашему, всё, кроме бога - не самостоятельная реальность. В чем специфика "зла" и что это такое? что такое грех - мне ясно, но неясно, как нарушение запрета может быть частью бытия.>
Зло не создано Богом. Зло создано людьми, точнее даже не создано, а появляется в результате неправильных поступков людей. Бог задумал создать совершенный мир, в котором будет царить гармония и все будут счастливы. Такой мир может существовать, только если в нём не будет зла(греха). Но сам наш мир не зависит от Бога, мир полностью зависит от воли человека, а человек не совершенен, и поэтому не может вести себя разумно и совершая грех, творит зло. Мне нравится сравнение - зло похоже на тень, оно появляется там, где нет света. Иначе говоря - тень это просто отсутствие света, а зло - это отсутствие добра.
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
//Мне кажется, что эта энергия это и есть Бог, точнее не сам Бог, а Его действие по отношению к нашему миру.//
Возможно, нисколько не оспариваю. Но у вас получился круг. Бог есть энергия, а энегия есть бог. Если бы речь шла об энергии в научном понимании - вопросов нет. Но вы определяете неясное через неясное. Сейчас даже задача не узнать, какой из себя бог, а найти его. Слова, которые вы применяете пока не приближают меня к пониманию, где его искать. Что такое действие ясно, но неясно всё остальное. А значит, невозможно определить, действует ли этот бог, или это кажется некоторым людям. Как какзалось когда-то, что молниями кидается Зевс.
//Мне кажется, что мир не тождественен Богу, и имеет простор для "свободного существования", но в то же время не может существовать совсем без Бога.//
Впадать никуда не нужно :) Просто логика ведет отсюда к пантеизму. Я ведь и не говорил, что мир тождественен богу, но раз невозможно их отделить, они становятся своеобразным единством. Можно назвать это условно "диффузией". Взаимопроникновение делает постулируемую вами раздельность мира и бога чисто декларативной. На данный момент разговора, конечно. Ведь ещё нет ясности насчет энергии.
//не включена в множество других вещей, то она тоже не существует?//
Именно так. Совокупность не существует, существуют элементы, которые её составляют. Совокупность - продукт нашего разума. И эта абстракция правомерна в силу наличия всеобщих взаимосвязей. Нет явления, не связанного с другими. Но абстракция не перестает быть абстракцией от удобства применения. Только я ничего не говорю о "материальном мире", мне чуждо слово "материальный".
//В рамках этой системы (бытия) возможно грешить//
Я тоже так думаю, это разумно. Тогда зло - не отдельная часть бытия, а скорее аспект бытия, и выпадает из нашего разговора на данный момент, первоочередных вопросов хватает. Тем более вы и сами сравниваете зло с тенью, с отсутствием. Мы же сейчас - о бытии.
//А человек - совсем другое дело.//
Так в том и вопрос. Вы же сказали, что человек живет постольку поскольку, заимствуя бытие. Душа опять же, согласно христианскому учению, непосредственно от бога (или вы считаете иначе). Значит либо сотворено и отдельно существует, либо часть, как рука. Я не говорю про контроль, контроль остается.
--------------------------------------------------------------------------------
warcon
>Возможно, нисколько не оспариваю. Но у вас получился круг. Бог есть энергия, а энегия есть бог. Если бы речь шла об энергии в научном понимании - вопросов нет. Но вы определяете неясное через неясное. Сейчас даже задача не узнать, какой из себя бог, а найти его. Слова, которые вы применяете пока не приближают меня к пониманию, где его искать. Что такое действие ясно, но неясно всё остальное. А значит, невозможно определить, действует ли этот бог, или это кажется некоторым людям. Как какзалось когда-то, что молниями кидается Зевс. >
Мне кажется, если Бог существует и если Он - нематериальный Дух, то Его надо искать в области "нематериального". Вы хотите Его потрогать руками, понять Его с помощью логических умозаключений, но мне кажется, что это не совсем реальный вариант. Его нужно искать с помощью более "точных" инструментов.
>Именно так. Совокупность не существует, существуют элементы, которые её составляют. Совокупность - продукт нашего разума. И эта абстракция правомерна в силу наличия всеобщих взаимосвязей. Нет явления, не связанного с другими. Но абстракция не перестает быть абстракцией от удобства применения. Только я ничего не говорю о "материальном мире", мне чуждо слово "материальный".>
На мой взгляд, неправильно использовать правило, которое не работает даже на очевидных примерах. Если мы знаем, что мир существует, а правило говорит, что он не существует, значит с правилом что-то не так. И не понятно как оно будет действовать, если мы к примеру выйдем за рамки привычной для нас системы и уберём некоторые её составляющие - типа времени или пространства...
>Так в том и вопрос. Вы же сказали, что человек живет постольку поскольку, заимствуя бытие. Душа опять же, согласно христианскому учению, непосредственно от бога (или вы считаете иначе). Значит либо сотворено и отдельно существует, либо часть, как рука. Я не говорю про контроль, контроль остается.>
В моем понимании душа от Бога, она сотворена, но при этом свободна и самостоятельна. И мне кажется, что именно у души есть инструменты (свои органы чувств), способные увидеть то, что мы называем Духом.
У меня тоже появился вопрос к вам - а для чего вы задаёте все эти вопросы, вы считаете, что для того, чтобы верить в Бога человеку нужно обязательно найти "железобетонные" доказательства его существования?
--------------------------------------------------------------------------------
drevniy_daos
Я не конкретизировал, "где" я хочу его найти, принципиально не конкретизировал, готов искать его "где" угодно, причем имею в виду не локализацию, а направление поисков.
//Его надо искать в области "нематериального".//
Спасибо, что переходите к более определенным формулировкам. Но - не воспримите это как софизм - это выражение меня не устраивает. Не в вашей речи, а вообще. Я не пользуюсь словом "материальный" и ни от кого не мог добиться ясного определения этого слова. Как известно, физики давно вышли за границу видимого глазами и слышимого ушами. Что такое "нематериальное"? Для меня, как мониста, мир един, не делится на материальное и нематериальное. Я готов принять, хотя бы на время разговора, чужое деление, елси оно мне будет объяснено.
//Если мы знаем, что мир существует, а правило говорит, что он не существует, значит с правилом что-то не так.//
Почему? Варианты: 1)наше знание ложно, то есть является псевдознанием, 2) всё дело в неточных формулировках, и мир "существует" как эпифеномен (благодаря тому, что это совокупность существующего).
// за рамки привычной для нас системы и уберём некоторые её составляющие - типа времени или пространства...//
Так времени и пространства тоже не существует, что убирать, я не понял? Впрочем это мы уже в сторону уходим. Если захотите, я объясню и свою позицию, и свои слова. Ничего сложного.
//В моем понимании душа от Бога, она сотворена, но при этом свободна и самостоятельна.//
Это полностью соответствует христианскому учению. Вопрос не в свободе, а в том, как возможно отдельное и в то же время полностью зависимое существование. Как отрезанный палец может двигаться?
Вопросы задаю, чтобы понять, как вы представляете себе бога и где его "помещаете". У меня есть аргументы против вашей веры, но я разговариваю именно с вами,а не с религией, поэтому все мои аргументы напрямую зависят по форме от того, что говорите вы. Плюс мне действительно интересно, какие аргументы (не доказательства!) в пользу бытия бога вы приведете.
--------------------------------------------------------------------------------
*продолжение дано комментариями*