//так что уже по этой причине вы бы не встретили его среди членов сообещств в ЖЖ.// ОШИБАЕТЕСЬ! Сократ был против КНИГ, а не письма. По одной причине, которую он четко озвучил: книге нельзя задавать вопросы. Интернет-средства не только позволяют задавать вопросы, но и возвращаться к предыдущим словам. Методом Сократа был спор, диалог, в котором Сократ был ведущим. Зачем ему книги? Как он говорил, из книги можно узнать только то, что уже и так знаешь. Тролль зеленый, натуральный :)
//Вам нужно встретить это факт отважно, а не обзывать их троллями.// Они не создавали философию. Они были первыми философами, верно. И они были разными. Троллем был только Сократ. А странности были у многих, это правда. Философия - не наука, каждый философ создает её заново, если он настоящий философ, а не схоластик. Что Аристотель и сделал. А его между прочим уже в древности называли Философом с большой буквы. Мне Сократ никто. Я его не уважаю, хотя признаю, что своими действиями он сильно повлиял на греческую философию (не забывайте, что философия - не эксклюзивно европейская игрушка). "Их" троллями я не называл. Троллем был Сократ и несколько из его учеников. И это нисколько не оскорбление. Бегемот не слабее льва, хотя эпитет менее почетный. Вещи надо называть своими именами. С этим и сам Сократ согласился бы.
ну уж столько слов, столько слов. я читала апологию сократа. опять же повторю. ему было более семидесяти лет и если он кого оскорбил в суде - он имел на это право по возрасту. если вам сократ никто, и греки никто, то все-таки вы можете понять возрастные особенности людей. и все-таки греки создали философию, сколь-ко бы мы чего не говорили. именно греки.
Нет достоинств без недостатков. Если трудно воспринимать - буду стараться отвечать короче.
//я читала апологию сократа.// Можно и перечитать. И Апологию Ксенофонта заодно. Во всех источниках видно, сто Сократ хотел смерти,а граждане ему смерти не желали.
//имел на это право по возрасту// Никогда не слышал, чтобы возраст давал право оскорблять. И удивляюсь тому, что вы думаете, будто все собравшиеся были молоденькими юношами.
//если вам сократ никто, и греки никто// Только не передергивайте. Сократ мне никто в плане родства и "авторитета". Греки тут вообще не причем. Да, греки создали философию, китайцы создали философию, индусы создали философию, даже у евреев был Екклезиаст. Где есть почва - философия вырастает сама собой. Есть одно замечательное высказывание умного человека, обращенное к конфуцианским "учёным": "Родись вы прежде государя Фу Си, о чем бы стали беседы вести?" Для философского размышления и рассуждения достаточно острого ума и желания осмыслить мир, преодолевая стереотипы.
Вот в плане того, что не только греки, но и китайцы и индусы, Да правда. Апологию перечитаю, заинтриговали... По-поводу стариков - в такой стране живем - все кругом старики. Вежливые старики, британо-ирландские. Но я отлично знаю армянских стариков и могу сказать, что в южных странах старики имеют больше моральных прав, чем на севере или в России. И это нормально. Тут - то как раз и вступает в противоречие закон-государство и более древняя система старейшин полиса с их преимуществами и правами. Я вижу, что по духу Сократ - старейшина Афин. Ну, это личные ощущения и их сложно передать.
Рад, что заинтриговал. Самое интересное то, что подсудимый сам выбирал себе наказание. Штраф и смерть для обычного права зачатую были равноценными наказаниями. Как Сократ распорядился своей жизнью - видно в источниках.
Старики имеют столько "прав", а прощ говоря власти, сколько им дают. Или сколько они способны узурпировать. Прошу не смешивать уважение и власть. Сократа тоже уважали бы, если бы он сам себя не компрометировал. Никогда и нигде не уважали стариков просто за длинную бороду, всех без исключения. Поискать свидетельства или вы согласитесь с моей поправкой?
//Я вижу, что по духу Сократ - старейшина Афин.// Сократу бы ваши слова не понравились. Он плевал на гражданские законы и обычаи, включая почтение к старикам. А вот государство он весьма уважал, с его писанными законами. Старейшины видели угрозу, осуждение Сократа не было следствием личной обиды, обида просто высекла искру.
Ну как вам сказать. Есть такие ОБЩЕСТВА или КУЛЬТУРЫ, в которых ПРИНЯТО с древних времен, что все люди старше определенного возраста ПОЧИТАЮТСЯ со всеми их недостатками. Они подобны королям, не зависимо от их личных качеств. Если вы этого не видели и не знаете, то в это сложно поверить. Не стоит тут искать логических доводов. Это - "обычай такой".
Может я не права, смешивая восточную культуру и греческую. Я знаю, что Сократ был счастлив умереть, подчиняясь ЗАКОНУ!!! Однако вел он себя как старейшина по моим ощущениям. Т.е. его реальное поведение и желаемое ему (идеальное) поведение разнились. Но тут нужно разбираться уже не в философии, а в системе управления полисом, и вообще с греческой культурой того времени.
Мы же знаем, что и Пифагора хотели убить (и убили почти всех его учеников) и опять же те люди, которые хотели быть его учениками, которые были богаты и имели власть, но были отринуты Пифыагором из-за того, что в философы не годились. Скажете и Пифагор их достал?
Кто судил Сократа? Богатые граждане. Не так ли? А попробуй с богатым пофилософствуй об их умственной несостоятельности...
Или вам кажется, что всех оскорбляющих суд следует казнить? И это нормально. Даже, если человек хочет смерти по каким-либо причинам он не является не ненормальным, не преступником. Нет, все это не аргументы.
У вас общества выглядят какими-то вечными и неизменными, возникшими в готовом виде. Повторюсь, вы говорите о доминировании и власти. Почет не может быть продиктован по определению, это добровольное и произвольное чувство одного человека к другому. Нельзя уважение предписать, регулировать можно только внешнее поведение. Вы видите обычай, а в сути явления разобраться не пытаетесь. Сами же пишете "они подобны корорлям". В науке это называется патриархальным обществом.
//Я знаю, что Сократ был счастлив умереть, подчиняясь ЗАКОНУ// Никакой закон его смерти не требовал. Далее. Писаных законов Сократ не нарушал, а неписанные были ему не указ. Умереть он потому и хотел, что считал себя правым. Почитайте, прошу, зачем гадать?
Пифагор вне нашей темы. Я его нигде с Сократом не сравнивал и не сопоставлял.
//Даже, если человек хочет смерти по каким-либо причинам он не является не ненормальным, не преступником.// Преступник - тот, кто идет против закона и правил. Я закон не уважаю, поэтому если и говорю о "преступности", то просто констатирую несоответствие поведение человека X правилу Y А вот насчет желания смерти - не согласен. Пожелание смерти вне определенных обстоятельств - признак ненормальности. Впрочем, ненормальность Сократа видна и без этого.
//Кто судил Сократа? Богатые граждане. Не так ли?// Конечно не так. Богатые там были, разумеется, в числе прочих. Их не мало и было среди почитателей Сократа. Вы в курсе, кто по большей части были ученики-слушатели Сократа? Аристократы.
//Или вам кажется, что всех оскорбляющих суд следует казнить?// Читайте пожалуйста внимательно. Трудно общаться, когда твои слова игнорируют. Я отвечаю за то, что пишу, а не за то, что вы мне припишете. Предлагаю доброжелательное общение - зачем на пустом месте конфликтовать без малейшего повода?
Итак, из начала апологии видим, что обвинители его молоды, поскольку Сократ обращает наше внимание на то, что о нем они слыхали много полохого еще будучи детьми. И богаты.
Далее он поясняет, что пророчество дельфийского оракула следует понимать не буквально : " А на самом деле, о мужи, мудрым-то оказывается бог, и этим изречением он желает сказать, что человеческая мудрость стоит немногого или вовсе ничего не стоит, и, кажется, при этом он не имеет в виду именно Сократа, а пользуется моим именем для примера, все равно как если бы он говорил, что из вас, о люди, мудрейший тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего-то по правде не стоит его мудрость. Ну и что меня касается, то я и теперь, обходя разные места, выискиваю и допытываюсь по слову бога, не покажется ли мне кто-нибудь из граждан или чужеземцев мудрым, и, как только мне это не кажется, спешу поддержать бога и показываю этому человеку, что он не мудр. И благодаря этой работе не было у меня досуга сделать что-нибудь достойное упоминания ни для города, ни для домашнего дела, но через эту службу богу пребываю я в крайней бедности. " Т.е. он совершенно адекватно понимает иносказательность высказывания и не страдает манией величия.
Сократ одержим, но одержим поиском мудрого(и я его очень понимаю, ведь это сейчас уже философия сильно развита и есть много людей способных не кичиться знанием, а мыслить, а в то время таких было ОЧЕНЬ мало). И каждый раз он видит лишь подтверждение истины слов оракула.
"Вот именно, я говорю, что ты вообще не признаешь богов. - Удивительный ты человек, Мелет! Зачем ты это говоришь? Значит, я не признаю богами ни Солнце, ни Луну, как признают прочие люди? - Право же так, о мужи судьи, потому что он утверждает, что Солнце-камень, а Луна-земля. - Берешься обвинять Анаксагора, друг Мелет, и так презираешь судей и считаешь их столь несведущими по части литературы! Ты думаешь, им неизвестно, что книги Анаксагора Клазоменского переполнены подобными мыслями? А молодые люди, оказывается, узнают это от меня, когда они могут узнать то же самое, заплативши за это в орхестре иной раз не больше драхмы, и потом смеяться над Сократом, если бы он приписывал эти мысли себе, к тому же еще столь нелепые!"
Первое обвинение - в цитировании. Не признает луну и Солнце богами. да.. грешен-грешен человек, несомненно достоин смерти.
1. Обвинитель - один. Как в наше время 2. Обвинитель - не судья, а мы говорили о судьях. Это же относится и к требованию смерти. Обвинитель требовал 3. Богатство обвинителя ничего не говорит.
// он совершенно адекватно понимает иносказательность высказывания и не страдает манией величия.// Это что-то новенькое. Как перевести на русский "адекватно понимает иносказательность оракула"? //человеческая мудрость стоит немногого//, //спешу поддержать бога и показываю этому человеку, что он не мудр.// Не понимаю, зачем нужно было это цитировать. Точно то же самое писал я в своей статье. Так рассуждать, как Сократ, может только неадекват.
//Сократ одержим, но одержим поиском мудрого// Вы читаете то, что мне копируете?? В отрывке говорится об обратном. Мудр только бог, а то, что Сократ "ищет мудрого" - уловка тролля. Если мудр только бог, то ясно, что людей таких нет. Сократ самый мудрый, а он не мудр. "Мудрый" человек для него заранее, не глядя - дурак и нечестивец.
//Первое обвинение - в цитировании.// Официальное обвинение было иным, там главным было введение новых богов. Его дословно приводит Диоген Лаэртский и в пересказе - Платон и Ксенофонт. По Диогену: "Клятвенное заявление перед судом было такое: "Заявление подал и клятву принес Мелет, сын Мелета из (дема) Питфа, против Сократа, сына Софрониска из (дема) Алопеки: Сократ повинен в том, что не чтит богов, которых чтит город, А ВВОДИТ НОВЫЕ БОЖЕСТВА, и повинен в том, что развращает юношество, а наказание за это - смерть". Обсуждать верования и обычаи афинского полиса я считаю здесь неуместно. Я ведь не говорил, что одобряю осуждение Сократа. Анархист не может признавать тот или иной закон. Речь о том, что Сократа не просто так судили - он нарушил полисные неписанные законы. "Справедливо" по понятиям античного грека. А про смерть я уже вам сказал. Читайте внимательно. Я не одобряю казни в принципе. "В религиозной сфере осуществлявшийся Сократом перенос акцента с внешнего почитания гражданских богов на поиски и обнаружение божественного начала в душе человека означал подрыв одной из важнейших (если не самой главной) духовных основ полиса - культа его общинно-гражданской сущности. Увлекая в русло этих поисков молодежь, Сократ одновременно подрывал традиционные устои нравственного и гражданского воспитания". (Э.Д. Фролов) Вот как оценивает деятельность Сократа крупный историк-античник.
Предлагаю не выписывать подряд, а говорить ближе к теме. Иначе вообще неясно, что мы обсуждаем.
Да нет, знаете Илья, тут и говорить не о чем. Перечитала я Апологию, ну ерунду вы какую-то написали, извините. Действительно ерунду. Сами перечитайте. Нормальный Сократ человек и нормальные вещи говорит. Да, он не приспосабливается и не берет деньги за "делание мозгов" для богатых сограждан, а наоброт :
"Желать вам всякого добра - я желаю, о мужи афиняне, и люблю вас, а слушаться буду скорее бога, чем вас, и, пока есть во мне дыхание и способность, не перестану философствовать, уговаривать и убеждать всякого из вас, кого только встречу, говоря то самое, что обыкновенно говорю: о лучший из мужей, гражданин города Афин, величайшего из городов и больше всех прославленного за мудрость и силу, не стыдно ли тебе, что ты заботишься о деньгах, чтобы их у тебя было как можно больше, о славе и о почестях, а о разумности, об истине и о душе своей, чтобы она была как можно лучше, -не заботишься и не помышляешь?" И если кто из вас станет возражать и утверждать, что он об этом заботится, то я не оставлю его и не уйду от него тотчас же, а буду его расспрашивать, пытать, опровергать и, если мне покажется, что в нем нет доблести, а он только говорит, что есть, буду попрекать его за то, что он самое дорогое не ценит ни во что, а плохое ценит дороже всего. Так я буду поступать со всяким, кого только встречу, с молодым и старым, с чужеземцами и с вами, с вами особенно, потому что вы мне ближе по крови. Могу вас уверить, что так велит бог, и я думаю, что во всем городе нет у вас большего блага, чем это мое служение богу. Ведь я только и делаю, что хожу и убеждаю каждого из вас, молодого и старого, заботиться раньше и сильнее не о телах ваших или о деньгах, но о душе, чтобы она была как можно лучше, говоря вам: не от денег рождается доблесть, а от доблести бывают у людей и деньги и все прочие блага, как в частной жизни, так и в общественной. Да, если бы такими словами я развращал юношей, то слова эти были бы вредными. А кто утверждает, что я говорю что-нибудь другое, а не это, тот несет вздор. Вот почему я могу вам сказать, афиняне: послушаетесь вы Анита или нет, отпустите меня или нет - поступать иначе, чем я поступаю, я не буду, даже если бы мне предстояло умирать много раз."
Не видите разьве в чем дело? Или не хотите видеть. Не понимаю. Спасибо, что благодаря вам перечитала моего любимого Платона. И еще раз убедилась в своей любви к божественному и прекрасному Сократу.
Можно и всего Платона мне в журнал скопировать. Обычно оставляют линки, если нужно прочесть значительный кусок. У меня и на бумаге есть. И не забывайте, что это не прямая речь Сократа, а сочинение Платона, призванное обелить Сократа посмертно. //слушаться буду скорее бога, чем вас// Фанатизм весьма дурного свойства.
В таком тоне и в таком духе мне обсуждение вести не хочется. Любите хоть Сократа, хоть Люцифера. Только зачем переходить с вежливого тона на ругань? Учитесь у Сократа? Иногда эмоции мешают думать, но не мне вас учить.
//А попробуй с богатым пофилософствуй об их умственной несостоятельности// Кстати, интересная тема. В романе Вудворда "Хлеба и зрелищ" главный герой, философ, устроил целый бизнес на признании богатыми собственной умственной несостоятельности. Его рекламный слоган, обращенный к богатым, звучал так: "что у вас больше - денег или мозгов". И в итоге они толпами приходили к нему покупать за деньги мысли :) К людям подход нужен :)
ОШИБАЕТЕСЬ! Сократ был против КНИГ, а не письма. По одной причине, которую он четко озвучил: книге нельзя задавать вопросы. Интернет-средства не только позволяют задавать вопросы, но и возвращаться к предыдущим словам. Методом Сократа был спор, диалог, в котором Сократ был ведущим. Зачем ему книги? Как он говорил, из книги можно узнать только то, что уже и так знаешь. Тролль зеленый, натуральный :)
//Вам нужно встретить это факт отважно, а не обзывать их троллями.//
Они не создавали философию. Они были первыми философами, верно. И они были разными. Троллем был только Сократ. А странности были у многих, это правда. Философия - не наука, каждый философ создает её заново, если он настоящий философ, а не схоластик. Что Аристотель и сделал. А его между прочим уже в древности называли Философом с большой буквы. Мне Сократ никто. Я его не уважаю, хотя признаю, что своими действиями он сильно повлиял на греческую философию (не забывайте, что философия - не эксклюзивно европейская игрушка). "Их" троллями я не называл. Троллем был Сократ и несколько из его учеников. И это нисколько не оскорбление. Бегемот не слабее льва, хотя эпитет менее почетный. Вещи надо называть своими именами. С этим и сам Сократ согласился бы.
Reply
я читала апологию сократа.
опять же повторю. ему было более семидесяти лет и если он кого оскорбил в суде - он имел на это право по возрасту. если вам сократ никто, и греки никто, то все-таки вы можете понять возрастные особенности людей.
и все-таки греки создали философию, сколь-ко бы мы чего не говорили. именно греки.
Reply
//я читала апологию сократа.//
Можно и перечитать. И Апологию Ксенофонта заодно. Во всех источниках видно, сто Сократ хотел смерти,а граждане ему смерти не желали.
//имел на это право по возрасту//
Никогда не слышал, чтобы возраст давал право оскорблять. И удивляюсь тому, что вы думаете, будто все собравшиеся были молоденькими юношами.
//если вам сократ никто, и греки никто//
Только не передергивайте. Сократ мне никто в плане родства и "авторитета". Греки тут вообще не причем.
Да, греки создали философию, китайцы создали философию, индусы создали философию, даже у евреев был Екклезиаст. Где есть почва - философия вырастает сама собой. Есть одно замечательное высказывание умного человека, обращенное к конфуцианским "учёным": "Родись вы прежде государя Фу Си, о чем бы стали беседы вести?" Для философского размышления и рассуждения достаточно острого ума и желания осмыслить мир, преодолевая стереотипы.
Reply
По-поводу стариков - в такой стране живем - все кругом старики. Вежливые старики, британо-ирландские. Но я отлично знаю армянских стариков и могу сказать, что в южных странах старики имеют больше моральных прав, чем на севере или в России. И это нормально. Тут - то как раз и вступает в противоречие закон-государство и более древняя система старейшин полиса с их преимуществами и правами. Я вижу, что по духу Сократ - старейшина Афин.
Ну, это личные ощущения и их сложно передать.
Reply
Старики имеют столько "прав", а прощ говоря власти, сколько им дают. Или сколько они способны узурпировать. Прошу не смешивать уважение и власть. Сократа тоже уважали бы, если бы он сам себя не компрометировал. Никогда и нигде не уважали стариков просто за длинную бороду, всех без исключения. Поискать свидетельства или вы согласитесь с моей поправкой?
//Я вижу, что по духу Сократ - старейшина Афин.//
Сократу бы ваши слова не понравились. Он плевал на гражданские законы и обычаи, включая почтение к старикам. А вот государство он весьма уважал, с его писанными законами. Старейшины видели угрозу, осуждение Сократа не было следствием личной обиды, обида просто высекла искру.
Reply
Может я не права, смешивая восточную культуру и греческую. Я знаю, что Сократ был счастлив умереть, подчиняясь ЗАКОНУ!!! Однако вел он себя как старейшина по моим ощущениям. Т.е. его реальное поведение и желаемое ему (идеальное) поведение разнились. Но тут нужно разбираться уже не в философии, а в системе управления полисом, и вообще с греческой культурой того времени.
Мы же знаем, что и Пифагора хотели убить (и убили почти всех его учеников) и опять же те люди, которые хотели быть его учениками, которые были богаты и имели власть, но были отринуты Пифыагором из-за того, что в философы не годились. Скажете и Пифагор их достал?
Кто судил Сократа? Богатые граждане. Не так ли? А попробуй с богатым пофилософствуй об их умственной несостоятельности...
Или вам кажется, что всех оскорбляющих суд следует казнить? И это нормально. Даже, если человек хочет смерти по каким-либо причинам он не является не ненормальным, не преступником. Нет, все это не аргументы.
Reply
//Я знаю, что Сократ был счастлив умереть, подчиняясь ЗАКОНУ//
Никакой закон его смерти не требовал. Далее. Писаных законов Сократ не нарушал, а неписанные были ему не указ. Умереть он потому и хотел, что считал себя правым. Почитайте, прошу, зачем гадать?
Пифагор вне нашей темы. Я его нигде с Сократом не сравнивал и не сопоставлял.
//Даже, если человек хочет смерти по каким-либо причинам он не является не ненормальным, не преступником.//
Преступник - тот, кто идет против закона и правил. Я закон не уважаю, поэтому если и говорю о "преступности", то просто констатирую несоответствие поведение человека X правилу Y
А вот насчет желания смерти - не согласен. Пожелание смерти вне определенных обстоятельств - признак ненормальности. Впрочем, ненормальность Сократа видна и без этого.
//Кто судил Сократа? Богатые граждане. Не так ли?//
Конечно не так. Богатые там были, разумеется, в числе прочих. Их не мало и было среди почитателей Сократа. Вы в курсе, кто по большей части были ученики-слушатели Сократа? Аристократы.
//Или вам кажется, что всех оскорбляющих суд следует казнить?//
Читайте пожалуйста внимательно. Трудно общаться, когда твои слова игнорируют. Я отвечаю за то, что пишу, а не за то, что вы мне припишете. Предлагаю доброжелательное общение - зачем на пустом месте конфликтовать без малейшего повода?
Reply
Reply
Я к тому времени может второй пост по Сократу сделаю, надо его метод разобрать.
Reply
Далее он поясняет, что пророчество дельфийского оракула следует понимать не буквально :
" А на самом деле, о мужи, мудрым-то оказывается бог, и
этим изречением он желает сказать, что человеческая мудрость стоит немногого или
вовсе ничего не стоит, и, кажется, при этом он не имеет в виду именно Сократа, а
пользуется моим именем для примера, все равно как если бы он говорил, что из
вас, о люди, мудрейший тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего-то по правде
не стоит его мудрость. Ну и что меня касается, то я и теперь, обходя разные
места, выискиваю и допытываюсь по слову бога, не покажется ли мне кто-нибудь из
граждан или чужеземцев мудрым, и, как только мне это не кажется, спешу
поддержать бога и показываю этому человеку, что он не мудр. И благодаря этой
работе не было у меня досуга сделать что-нибудь достойное упоминания ни для
города, ни для домашнего дела, но через эту службу богу пребываю я в крайней
бедности.
"
Т.е. он совершенно адекватно понимает иносказательность высказывания и не страдает манией величия.
Сократ одержим, но одержим поиском мудрого(и я его очень понимаю, ведь это сейчас уже философия сильно развита и есть много людей способных не кичиться знанием, а мыслить, а в то время таких было ОЧЕНЬ мало). И каждый раз он видит лишь подтверждение истины слов оракула.
"Вот именно, я говорю, что ты вообще не признаешь богов.
- Удивительный ты человек, Мелет! Зачем ты это говоришь? Значит, я не признаю
богами ни Солнце, ни Луну, как признают прочие люди?
- Право же так, о мужи судьи, потому что он утверждает, что Солнце-камень, а
Луна-земля.
- Берешься обвинять Анаксагора, друг Мелет, и так презираешь судей и считаешь их
столь несведущими по части литературы! Ты думаешь, им неизвестно, что книги
Анаксагора Клазоменского переполнены подобными мыслями? А молодые люди,
оказывается, узнают это от меня, когда они могут узнать то же самое, заплативши
за это в орхестре иной раз не больше драхмы, и потом смеяться над Сократом, если
бы он приписывал эти мысли себе, к тому же еще столь нелепые!"
Первое обвинение - в цитировании. Не признает луну и Солнце богами. да.. грешен-грешен человек, несомненно достоин смерти.
Ладно, завтра дочитаем.
Reply
2. Обвинитель - не судья, а мы говорили о судьях. Это же относится и к требованию смерти. Обвинитель требовал
3. Богатство обвинителя ничего не говорит.
// он совершенно адекватно понимает иносказательность высказывания и не страдает манией величия.//
Это что-то новенькое. Как перевести на русский "адекватно понимает иносказательность оракула"?
//человеческая мудрость стоит немногого//, //спешу
поддержать бога и показываю этому человеку, что он не мудр.//
Не понимаю, зачем нужно было это цитировать. Точно то же самое писал я в своей статье. Так рассуждать, как Сократ, может только неадекват.
//Сократ одержим, но одержим поиском мудрого//
Вы читаете то, что мне копируете?? В отрывке говорится об обратном. Мудр только бог, а то, что Сократ "ищет мудрого" - уловка тролля. Если мудр только бог, то ясно, что людей таких нет. Сократ самый мудрый, а он не мудр. "Мудрый" человек для него заранее, не глядя - дурак и нечестивец.
//Первое обвинение - в цитировании.//
Официальное обвинение было иным, там главным было введение новых богов. Его дословно приводит Диоген Лаэртский и в пересказе - Платон и Ксенофонт. По Диогену:
"Клятвенное заявление перед судом было такое: "Заявление подал и клятву принес Мелет, сын Мелета из (дема) Питфа, против Сократа, сына Софрониска из (дема) Алопеки: Сократ повинен в том, что не чтит богов, которых чтит город, А ВВОДИТ НОВЫЕ БОЖЕСТВА, и повинен в том, что развращает юношество, а наказание за это - смерть".
Обсуждать верования и обычаи афинского полиса я считаю здесь неуместно. Я ведь не говорил, что одобряю осуждение Сократа. Анархист не может признавать тот или иной закон. Речь о том, что Сократа не просто так судили - он нарушил полисные неписанные законы. "Справедливо" по понятиям античного грека. А про смерть я уже вам сказал. Читайте внимательно. Я не одобряю казни в принципе.
"В религиозной сфере осуществлявшийся Сократом перенос акцента с внешнего почитания гражданских богов на поиски и обнаружение божественного начала в душе человека означал подрыв одной из важнейших (если не самой главной) духовных основ полиса - культа его общинно-гражданской сущности. Увлекая в русло этих поисков молодежь, Сократ одновременно подрывал традиционные устои нравственного и гражданского воспитания". (Э.Д. Фролов) Вот как оценивает деятельность Сократа крупный историк-античник.
Предлагаю не выписывать подряд, а говорить ближе к теме. Иначе вообще неясно, что мы обсуждаем.
Reply
"Желать вам всякого добра - я желаю, о мужи афиняне, и люблю вас, а
слушаться буду скорее бога, чем вас, и, пока есть во мне дыхание и способность,
не перестану философствовать, уговаривать и убеждать всякого из вас, кого только
встречу, говоря то самое, что обыкновенно говорю: о лучший из мужей, гражданин
города Афин, величайшего из городов и больше всех прославленного за мудрость и
силу, не стыдно ли тебе, что ты заботишься о деньгах, чтобы их у тебя было как
можно больше, о славе и о почестях, а о разумности, об истине и о душе своей,
чтобы она была как можно лучше, -не заботишься и не помышляешь?" И если кто из
вас станет возражать и утверждать, что он об этом заботится, то я не оставлю его
и не уйду от него тотчас же, а буду его расспрашивать, пытать, опровергать и,
если мне покажется, что в нем нет доблести, а он только говорит, что есть, буду
попрекать его за то, что он самое дорогое не ценит ни во что, а плохое ценит
дороже всего. Так я буду поступать со всяким, кого только встречу, с молодым и
старым, с чужеземцами и с вами, с вами особенно, потому что вы мне ближе по
крови. Могу вас уверить, что так велит бог, и я думаю, что во всем городе нет у
вас большего блага, чем это мое служение богу. Ведь я только и делаю, что хожу и
убеждаю каждого из вас, молодого и старого, заботиться раньше и сильнее не о
телах ваших или о деньгах, но о душе, чтобы она была как можно лучше, говоря
вам: не от денег рождается доблесть, а от доблести бывают у людей и деньги и все
прочие блага, как в частной жизни, так и в общественной. Да, если бы такими
словами я развращал юношей, то слова эти были бы вредными. А кто утверждает, что
я говорю что-нибудь другое, а не это, тот несет вздор. Вот почему я могу вам
сказать, афиняне: послушаетесь вы Анита или нет, отпустите меня или нет -
поступать иначе, чем я поступаю, я не буду, даже если бы мне предстояло
умирать много раз."
Не видите разьве в чем дело? Или не хотите видеть. Не понимаю.
Спасибо, что благодаря вам перечитала моего любимого Платона. И еще раз убедилась в своей любви к божественному и прекрасному Сократу.
Reply
//слушаться буду скорее бога, чем вас//
Фанатизм весьма дурного свойства.
В таком тоне и в таком духе мне обсуждение вести не хочется. Любите хоть Сократа, хоть Люцифера. Только зачем переходить с вежливого тона на ругань? Учитесь у Сократа? Иногда эмоции мешают думать, но не мне вас учить.
Reply
Кстати, интересная тема. В романе Вудворда "Хлеба и зрелищ" главный герой, философ, устроил целый бизнес на признании богатыми собственной умственной несостоятельности. Его рекламный слоган, обращенный к богатым, звучал так: "что у вас больше - денег или мозгов". И в итоге они толпами приходили к нему покупать за деньги мысли :) К людям подход нужен :)
Reply
Leave a comment