ниже сказанное - идеальный сферический конь в вакууме, тем не менее
есть город в котором скажем полмиллиона женщин. для того что бы обследовать тех женщин которым по возрасту положена маммография нужно два маммографа работающих круглосуточно, или 4 работающие по 12 часов сутки или 6 по 8. Их нужно купить. Нужно помещение специально оборудованное под них - его нужно будет построить. оплачивать в нем жкх. нужно помещение где женщин будут консультировать перед и после процедуры - там тоже жкх. У них есть ресурс, то есть они будут ломаться - нужно оплачивать их ремонт и замену. Расходники начиная от пленок - до пеленок и дез средств. Персонал набранный с таким расчетом что заменять друг друга во время отпусков, больничных и т.д. Зарплата. Налоги.
Все это снизит смертность от рмж... аж на... 13%.
Мало? А смертность от русской рулетки сколько??? Тем не менее, людей крутящих барабан с одним патроном и приставляющих ствол к своему виску мы называем безумцами, а тех кто призывает отменить маммографию (сократив вышеперечисленные расходы) - учеными и бизнесменами. Наверное от того что приставляет ствол не к своему виску а со сравнимой вероятностью - другим людям (хотя их смерть будет не быстрой, а длительной и очень, очень болезненной)
ПЫСЫ. И стоимость страховки меньше не станет, просто у хозяина страховой станет на несколько яхт больше.
Вы не поняли. Мамографы не снизят смертность ни на сколько. Слегка повысят - если кто-то из получивших положительный диагноз сразу помрет от инфаркта. Чтобы снизить смертность - нужно предпринимать какие-то дальнейшие действия - химию, операции, радио. Все эти действия имеют серьезные побочные эффекты. При этом из 10 обнаруженных в зародыше раков, 9 остаются в зародыше к моменту смерти пациента. Т.е. лечить их было не нужно. А побочные эффекты люди получат.
это справедливо ТОЛЬКО для одного рака - рака простаты выявленного первично у очень пожилых мужчин. Все. да такие данные были получены и нет причин (пока) в них сомневаться. И тут же пошли попытки натянуть сову на глобус (экстраполировать на другие раки). К счастью (для науки), и несчастью (для пациенток) есть постсоветские страны, где выявленный достаточно рано РМЖ и РШМ иногда лечат молитвами, чистотелом, и проч. Кончается крайне плохо. Но гипотезу, что можно не лечить, а там как кривая вывезет - эта "контрольная группа" опровергает напрочь.
В книге утверждалось, насколько я помню, что такие данные есть для ранней диагностики рака груди.
Вот, собственно, цитата. Не из книги, а из статьи. В ней что-то не так?
Finally, in what remains a contentious issue, routine mammography screening for women in their 40s was questioned in 2009 [22]. The U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) “recommends against routine screening mammography in women aged 40 to 49 years.” That change from 2002 guidelines was in large part based on a randomized controlled trial (RCT) of mammography that appeared in The Lancet in 2006 [23]. It compared 54,000 women who were offered mammograms starting at age 39 with 107,000 women who were not offered them. It was large, well-done, and likely the best study to address this issue. It showed only a small decline in the breast cancer death rate after 10 years, which failed to meet significance. Overall, mortality of women in this age group did not change.
да все не так. начиная с того что это неправда (вот так просто и банально)
тут загвоздка вот в чем. скринниг рмж отменен в некоторых кантонах Швейцарии. однако сравнивая Швейцарию не только с постсоветскими странами следует отметить несколько моментов.
1) доступ и приверженность к обследованиям, для выявления рака вне скрининга. 2) доступ к таргентым препаратам которые существенно продлевают жизнь пациентам со средне ранним выявлением (о качестве жизни умолчим) 3) РМЖ и РШМ на 4 ст для западной медицины (из-за доступа к лучшему лечению, и главное приверженности ему) - казуистика. Для пост сов стран - не редкость.
поэтому и для нас и не для нас тактика "найти рано" - "вырезать на фиг" - остается безальтернативной.
ПС, Есть небольшой личный опыт. За жизнь сталкивался с около 15 случаями отказа по разным причинам от лечения рака (хотя я и дерматолог, но живу городе где эта проблема чрезвычайно актуальна), родственники, знакомые эт цет...религия, целительство, просто распиздяйство... Больше всего РМЖ, РШМ и т.д. но были и плосколеточный нижней челюсти и меланома... случаев непрогрессирования почему то не было, все кончалось очень погано и довольно быстро.
ППС. но даже сами швейцарцы мотивируя отмену, не говорят о пользе больных, а готовности обеспечить самым эффективным лечением тех кого "пропустят"
Что именно неправда? Ссылка 22 или ссылка 23? Швейцария там, вроде, не упомнается. Ссылка 23 дает данные по Великобритании.
22. U.S. Preventative Services Task Force. Screening for Breast Cancer: U.S. Preventive Services Task Force Recommendation Statement. Ann Intern Med. 2009;151:716-726. [PubMed] 23. Moss SM, Cuckle H, Evans A. et al. Effect of mammographic screening from age 40 years on breast cancer mortality at 10 years' follow-up: a randomised controlled trial. Lancet. 2006;368(9552):2053-2060. [PubMed]
Вообще-то, в обсуждаемой статье прямо утверждается, что это справедливо и для многих видов РМЖ ("нередко РМЖ появляются еще в зародыше [in-utero]").
Да и упомянутаятам эффективность маммографии далека от 13% Only trials with obvious quality deficits have suggested a benefit for breast cancer‐specific mortality with mammography.
Summary relative risk estimates for all‐cause mortality are 0.99‐1.00 for both PSA screening and mammography with extremely tight confidence intervals.
"полмиллиона женщин. для того что бы обследовать тех женщин которым по возрасту положена маммография нужно два маммографа работающих круглосуточно, или 4 работающие по 12 часов сутки или 6 по 8."
Уп-с... Один кабинет обслуживает порядка 4 000 пациенток в год. Учитывая, что маммографию надо делать РЕГУЛЯРНО, один кабинет вцелом берет на себя 8000 женщин.
500:8 = 62,5 аппарата ( с учетом поломок, стоит иметь 65)
А теперь внимательно читаем рекомендации, что для "оптимального" скрининга, надо ДВОЙНОЕ чтение. Т.е. 120 рентгенологов. Кстати, как объяснить НСЗУ, что за одного пациента надо платить 2-м врачам?
ЗЫ: Основной показатель эффективности скрининга - выявление непальпируемых опухолей. Оперировать их можно только с использованием Needle-Lock. Ну и на 8 маммографов в области, в год таких пациентов оперируется 5-6-7...
4000 в год =+-16 человек в день? (если суббота нерабочая+праздники), так?
пс. сколько не поднимаю тему, что при публикациях надо отслеживать конфликты интересов не только в плане биг мака фармы, а всех возможных бенефициаров... дискуссия разворачивается в основном вокруг заклёпок.
ппс. то о чем вы пишите это идеально в сферическом мире. в реале пальпация неубедительна для пациентки...и у увы часто для коллег. "Данных за онкопатологию нет" - на основании осмотра, пальпации, потолочного видения - с назначением какой то левой "фитотерапии", ага... а вот когда носом в пленки - разговор другой.
Как-то на конференции по маммографическому скринингу в 2006(?) мне задали из аудитории вопрос, рекомендую ли я внедрять маммографический скрининг в их странах (из Казахстана кто-то, с минздрава). И я честно ответил, что сплошной скрининг пока просто невозможен, по ряду причин. "Начинать лучше с организации скрининга группы риска". Ну, дурак, как сказали бы "умные люди".... С тех пор меня USAID никогда и никуда больше не приглашали, ни лектором, ни просто "участником" :-)
А по поводу "носом в пленки", так у меня и других примеров валом, вот только в понедельник пришла с описанием "норма", а беглый взгляд на пленку и... уп-с, совсем не норма, рачок-с... А есть еще истинно "рентген-негативный" рак (8 - 10%).
так отож... но так то можно пересмотреть, а "мнение" не пересмотришь. вообще дискуссия о "всеобщем", она слегка от лукавого, учитывая приверженность... дать хотя бы возможность тем кто хочет.
есть город в котором скажем полмиллиона женщин. для того что бы обследовать тех женщин которым по возрасту положена маммография нужно два маммографа работающих круглосуточно, или 4 работающие по 12 часов сутки или 6 по 8. Их нужно купить. Нужно помещение специально оборудованное под них - его нужно будет построить. оплачивать в нем жкх. нужно помещение где женщин будут консультировать перед и после процедуры - там тоже жкх. У них есть ресурс, то есть они будут ломаться - нужно оплачивать их ремонт и замену. Расходники начиная от пленок - до пеленок и дез средств. Персонал набранный с таким расчетом что заменять друг друга во время отпусков, больничных и т.д. Зарплата. Налоги.
Все это снизит смертность от рмж... аж на... 13%.
Мало? А смертность от русской рулетки сколько??? Тем не менее, людей крутящих барабан с одним патроном и приставляющих ствол к своему виску мы называем безумцами, а тех кто призывает отменить маммографию (сократив вышеперечисленные расходы) - учеными и бизнесменами. Наверное от того что приставляет ствол не к своему виску а со сравнимой вероятностью - другим людям (хотя их смерть будет не быстрой, а длительной и очень, очень болезненной)
ПЫСЫ. И стоимость страховки меньше не станет, просто у хозяина страховой станет на несколько яхт больше.
Reply
Reply
Reply
В книге утверждалось, насколько я помню, что такие данные есть для ранней диагностики рака груди.
Вот, собственно, цитата. Не из книги, а из статьи. В ней что-то не так?
Finally, in what remains a contentious issue, routine mammography screening for women in their 40s was questioned in 2009 [22]. The U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) “recommends against routine screening mammography in women aged 40 to 49 years.” That change from 2002 guidelines was in large part based on a randomized controlled trial (RCT) of mammography that appeared in The Lancet in 2006 [23]. It compared 54,000 women who were offered mammograms starting at age 39 with 107,000 women who were not offered them. It was large, well-done, and likely the best study to address this issue. It showed only a small decline in the breast cancer death rate after 10 years, which failed to meet significance. Overall, mortality of women in this age group did not change.
Reply
тут загвоздка вот в чем. скринниг рмж отменен в некоторых кантонах Швейцарии. однако сравнивая Швейцарию не только с постсоветскими странами следует отметить несколько моментов.
1) доступ и приверженность к обследованиям, для выявления рака вне скрининга.
2) доступ к таргентым препаратам которые существенно продлевают жизнь пациентам со средне ранним выявлением (о качестве жизни умолчим)
3) РМЖ и РШМ на 4 ст для западной медицины (из-за доступа к лучшему лечению, и главное приверженности ему) - казуистика. Для пост сов стран - не редкость.
поэтому и для нас и не для нас тактика "найти рано" - "вырезать на фиг" - остается безальтернативной.
ПС, Есть небольшой личный опыт. За жизнь сталкивался с около 15 случаями отказа по разным причинам от лечения рака (хотя я и дерматолог, но живу городе где эта проблема чрезвычайно актуальна), родственники, знакомые эт цет...религия, целительство, просто распиздяйство... Больше всего РМЖ, РШМ и т.д. но были и плосколеточный нижней челюсти и меланома... случаев непрогрессирования почему то не было, все кончалось очень погано и довольно быстро.
ППС. но даже сами швейцарцы мотивируя отмену, не говорят о пользе больных, а готовности обеспечить самым эффективным лечением тех кого "пропустят"
Reply
22. U.S. Preventative Services Task Force. Screening for Breast Cancer: U.S. Preventive Services Task Force Recommendation Statement. Ann Intern Med. 2009;151:716-726. [PubMed]
23. Moss SM, Cuckle H, Evans A. et al. Effect of mammographic screening from age 40 years on breast cancer mortality at 10 years' follow-up: a randomised controlled trial. Lancet. 2006;368(9552):2053-2060. [PubMed]
Reply
Да и упомянутаятам эффективность маммографии далека от 13%
Only trials with obvious quality deficits have suggested a benefit for breast cancer‐specific mortality with mammography.
Summary relative risk estimates for all‐cause mortality are 0.99‐1.00 for both PSA screening and mammography with extremely tight confidence intervals.
Reply
Уп-с... Один кабинет обслуживает порядка 4 000 пациенток в год.
Учитывая, что маммографию надо делать РЕГУЛЯРНО, один кабинет вцелом берет на себя 8000 женщин.
500:8 = 62,5 аппарата ( с учетом поломок, стоит иметь 65)
А теперь внимательно читаем рекомендации, что для "оптимального" скрининга, надо ДВОЙНОЕ чтение.
Т.е. 120 рентгенологов. Кстати, как объяснить НСЗУ, что за одного пациента надо платить 2-м врачам?
ЗЫ: Основной показатель эффективности скрининга - выявление непальпируемых опухолей.
Оперировать их можно только с использованием Needle-Lock.
Ну и на 8 маммографов в области, в год таких пациентов оперируется 5-6-7...
ГДЕ все эти "выявленные" при маммографии?
Reply
пс. сколько не поднимаю тему, что при публикациях надо отслеживать конфликты интересов не только в плане биг мака фармы, а всех возможных бенефициаров... дискуссия разворачивается в основном вокруг заклёпок.
ппс. то о чем вы пишите это идеально в сферическом мире. в реале пальпация неубедительна для пациентки...и у увы часто для коллег. "Данных за онкопатологию нет" - на основании осмотра, пальпации, потолочного видения - с назначением какой то левой "фитотерапии", ага... а вот когда носом в пленки - разговор другой.
Reply
И я честно ответил, что сплошной скрининг пока просто невозможен, по ряду причин.
"Начинать лучше с организации скрининга группы риска".
Ну, дурак, как сказали бы "умные люди"....
С тех пор меня USAID никогда и никуда больше не приглашали, ни лектором, ни просто "участником" :-)
А по поводу "носом в пленки", так у меня и других примеров валом, вот только в понедельник пришла с описанием "норма", а беглый взгляд на пленку и... уп-с, совсем не норма, рачок-с...
А есть еще истинно "рентген-негативный" рак (8 - 10%).
Совсем все не так просто.
Reply
Reply
Leave a comment