Когнитивное искажение антипрививочника
Отличный, можно даже сказать хрестоматийный, кейс случился в одном из тредов касательно злободневной темы: вакцинации.
В кратце mindfactor сослался на это вот видео страдальца от Спутника:
Вкратце: чувак вакцинировался Спутником и через два дня у него парализовало половину лица. Я хочу сказать, что
это совершенно свойственно человеку объединять два ( Read more... )
В кратце mindfactor сослался на это вот видео страдальца от Спутника:
Click to viewВкратце: чувак вакцинировался Спутником и через два дня у него парализовало половину лица. Я хочу сказать, что
это совершенно свойственно человеку объединять два ( Read more... )
Однако, пожалуйста, обратите внимание, ЧТО именно меня возмутило в первом ролике. Если внимательно прочитать мой камент, то видно, что меня возмущает подход института Гамалеи (который, да, мы знаем только из пересказа героя видео - но институту Гамалеи ведь никто не мешал выступить в пояснением и опровержением, верно ?).
Простите, как секретарь на телефоне не может знать, что является побочкой от прививки, а что нет ? Этого вообще никто не может ещё знать, потому что соответствующее исследование закончится только через год.
Но, тем не менее, безо всяких сомнений она посылает героя видео на хуй. Какие есть сомнения в том, что я неё это дело привычное ? Да никаких. Посылать на хуй всех подряд с проблемами - абсолютно привычная практика для всех причастных к прививкам.
И вот именно этот подход меня сильнее всего и возмущает во всей этой ситуации. Фактически, именно этот подход и является ОСНОВНЫМ аргументом для меня продолжать оставаться антипрививочником.
Reply
Ну тут два варианта, учитывая, что второму ролику почти два месяца:
1) Ты оперируешь ссылкой очень давно. Но тебе никогда не было интересно возможное продолжение этой истории. Ведь всё же и так понятно!
2) Ты оперируешь ссылкой недавно, но сразу не зашел и не посмотрел, что есть продолжение. Ведь зачем? И так всё понятно!
То есть типичный Confirmation bias :)
Я тоже не знал, что у ролика есть продолжение, я просто зашел на канал и увидел, что там всего два видео. Мне стало очень интересно, что за хрень с товарищем, ведь такие симптомы могут быть, например, при микроинсульте, а микроинсульт это теоретически могло бы быть следствием тромбов, а тромбы, как известно, могут быть следствием схожей со Спутником по устройству вакцины Астра Зенека. Но нет, всего лишь нерв.
> Если внимательно прочитать мой камент, то видно, что меня возмущает подход института Гамалеи
Я категорически приветствую подход института Гамалеи. Такая информация должна поступать в институт не по телефону, и не по телефону должна быть реакция. Товарищ должен был обратиться к доктору, поведать ему свой анамнез, доктор должен был поставить предварительный диагноз, направить, если нужно к более узкому специалисту или предложить госпитализацию. Я бы, если честно, не ждал и вызвал бы неотложку с такой херней с лицом, потому что, повторюсь, это может быть признаком инсульта и все диалоги по телефону с Гамалеей - это потом.
Представим себе, что была бы открытая горячая линия, по которой институт собирал бы такой фидбэк. Во-первых, туда бы звонила куча умалишенных антипрививочников, которые даже не вакцинировались, и расказывала бы сказки о себе, о знакомых знакомых и так далее. Во-вторых, если уж собирать такие данные, то нужно:
а) Как-то на них реагировать - не оставлять же пациента один на один с проблемой. Своей сети клиник у такого учерждения нет, значит единственный способ - это все равно послать товарища в поликлинику или вызвывать неотложку.
б) Нужно иметь не описание симпотомов, а законченный диагноз, который поставить может только врач, сделав, возможно, дополнительные диагисследования. То есть опять надо гнать товарища к врачу.
А ежели и так, и так нужно к врачу, то именно из этих источников эту информацию нужно агрегировать, систематизировать, накапливать и обобщать.
Так что реакция секретарши, возможно, оставляет желать лучшего, но с таким же успехом можно было бы позвонить мне. Оба варианта - это не те номера, по которым надо обращаться.
Reply
>1) Ты оперируешь ссылкой очень давно. Но тебе никогда не было интересно возможное продолжение этой истории. Ведь всё же и так понятно!
>2) Ты оперируешь ссылкой недавно, но сразу не зашел и не посмотрел, что есть продолжение. Ведь зачем? И так всё понятно!
>То есть типичный Confirmation bias :)
Вариант 1.
Но "не интересно" - это неправда. Просто интересных вещей на свете много, на всё времени не хватает. Банально не подумал, что там за это время могло быть продолжение.
>Я категорически приветствую подход института Гамалеи. Такая информация должна поступать в институт не по телефону, и не по телефону должна быть реакция. Товарищ должен был обратиться к доктору, поведать ему свой анамнез, доктор должен был поставить предварительный диагноз, направить, если нужно к более узкому специалисту или предложить госпитализацию.
Ну допустим. Осталось теперь продемонстрировать, что тот участковый доктор, к которому он изначально обратился, правильно это всё обработал и отправил в институт Гамалеи, а не те выкинули это в помойку немедленно, а включили эту историю в проработку.
Продемонстрируйте это и я немедленно соглашусь, что по данной я был полностью неправ и вес мои обвинения и подозрения относительно института Гамалеи оказались неверными.
Даже отдельным постом напишу.
Но вы этого не сделаете, верно ?
Поэтому я предлагаю другой вариант.
Найдите, сами, любого человека, который официально признан пострадавшим от прививки (любой прививки). Такие в нашей стране есть и их число даже больше, чем пальцев на руке. И опросите его, какие шаги он предпринял, чтобы получить этот статус. Сколько времени у него это заняло, сколько сил, сколько бумаги он извёл, сколько раз куда обращался, какие анализы сдавал, кто ему помогал - и так далее.
А потом сравните вот эти ваши теоретические измышления - с реальностью, данной нам всем в ощущениях.
>Так что реакция секретарши, возможно, оставляет желать лучшего, но с таким же успехом можно было бы позвонить мне. Оба варианта - это не те номера, по которым надо обращаться.
В тех бумажках, что вам выдали после прививки, написано, куда и как надо обращаться, если вдруг что ?
Reply
Верно, у меня нет знакомого участкового доктора, к которому можно зайти с ноги и попросить предъявить это все. И да, я вполне допускаю, что есть врачи, которые выкидывают это всё в помойку - банальный человеческий фактор.
Это, кстати, говоря, относится и к ЛЮБОМУ лекарственному препарату. Однако я ни разу не слышал, чтобы антипрививочники лёжа в реанимации с ковидом кричали: НЕ КОЛИТЕ МНЕ ЭТОТ ПРЕПАРАТ - КАКОЙ-НИБУДЬ ДОКТОР НЕ ОТПРАВИЛ СВЕДЕНИЯ О ПОБОЧКЕ КОГДА ЕГО ИСПЫТЫВАЛИ! Все как-то лежат тихоничко, и принимают в себя со всех дыр всё что им назначат )
> Найдите, сами, любого человека, который официально признан пострадавшим
Ну вы-то это уже сделали, как я понимаю? Нашли и допросили? И чего там?
> от прививки (любой прививки).
Да, есть такая же история про пострадавших от различных лекарств. И? Гомеопатия, я так понимаю, ваш выход?
> В тех бумажках, что вам выдали после прививки, написано, куда и как надо обращаться, если вдруг что ?
К сожалению, у меня осталась только справка о вакцинации. Памятку я выкинул. Но я на 100% точно вам скажу, что ни в одной из известных мне стран, ни к одной прививке не прилагается бумажка, где написано о том, куда обращаться, если вдруг что. Всегда обращаются либо к своему врачу (участковому, семейному, страховому), либо сразу в неотложку - в зависимости
от серьезности симптомов. Если речь не идет о клинических испытаниях, разумеется, но сейчас не проводятся клинические испытания этой вакцины.
Reply
Я посмотрел - там на сайте действительно есть подробная форма для сообщения о побочках, и вроде как даже еженедельная статистика публикуется.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
А нас просто на мосру уже очень много чего есть, вот по привычке и...
У вас там ничего аналогичного пока не сделали ?
Reply
Но опять же вопрос об аналогичности встревает в то, что я не могу утвержать ни прямого, ни обратного, не посмотрев на mos.ru, а его посмотреть я не могу =)
Reply
По воле случая, мы много общаемся с докторами в поликлинике и в силу этого видим немножко больше, чем обычные люди.
Мне это видится так, что в крупных городах, наверное, есть врачи-подвижники (числом не более 1 штуки на 1 млн населения), которые иногда в особо вопиющих случаях что-то такое собирают и отправляют.
>Это, кстати, говоря, относится и к ЛЮБОМУ лекарственному препарату.
Верно. Сестра 20 лет назад участвовала (как врач) в испытании какого-то лекарства в одной известной городской больнице на предмет эффективности. Впечатлений оттуда вынесла - полный ушат.
>Однако я ни разу не слышал, чтобы антипрививочники лёжа в реанимации с ковидом кричали: НЕ КОЛИТЕ МНЕ ЭТОТ ПРЕПАРАТ - КАКОЙ-НИБУДЬ ДОКТОР НЕ ОТПРАВИЛ СВЕДЕНИЯ О ПОБОЧКЕ КОГДА ЕГО ИСПЫТЫВАЛИ!
А вы понимаете, чем фундаментально отличаются лекарства от вакцин ?
>Все как-то лежат тихоничко, и принимают в себя со всех дыр всё что им назначат
Мой дед всегда все назначенные лекарства перепроверял самостоятельно. Читал аннотации, задавал вопросы по побочке, доводил врачей до белого каления и легко отказывался от какого-то лекарства, если прочитанное ему не нравился.
Прожил до 98 лет, что для сына дважды раскулаченного, участника войны в пехоте с 1942 и до берлина я считаю очень даже неплохо.
>Ну вы-то это уже сделали, как я понимаю? Нашли и допросили? И чего там?
Ну, лично я с этим всем не сталкивался - с первым ребёнком нам наш семейный врач настоятельно отсоветовал, а дальше мы уже сами начали интересоваться вопросом.
А пересказ чужих историй вы относите к дочерям офицера. Оно, конечно, ваше безусловное право, но и мне с такой мотивацией стараться тоже не интересно.
Так что лучше сами.
>Да, есть такая же история про пострадавших от различных лекарств.
Да тоже самое. С нашей болезнью всем выписывают микразим, от него настолько жуткие побочки, что его никто не берёт. Предпочитают вовсе ничего не пить, или на свои деньги покупать крохи креона.
Официальный легальный путь, чтобы получать креон - нужно долго и упорно пить микразим, получить побочку в полный рост и зафиксировать эту побочку в трёх скурпулёзных инстанциях. Только тогда начнут выписывать креон. За 10 лет, что мы в теме этого всего, никого, кто бы согласился так издеваться над своим ребёнком, пока не нашлось.
>И? Гомеопатия, я так понимаю, ваш выход?
Как метко заметили мои комментаторы,
вакцинация и гомеопатия - ровесники как идеологии... но одно - прогрессивная метода, а другое - средневековое мракобесие... Я вот только путаю часто что, там мракобесие.
Reply
Я понимаю так, что довод вашего лагеря заключается в том, что нельзя в себя колоть неводомо какую каку. И в этом смысле нет никакой разницы между лекарствами и вакцинами. И дальнейшее ваше изложение это подтверждает.
А вы понимаете, что среди всего многообразия сильнейших и опаснейших ядов, не существует ядов, способных убить человека в такой дозировке действуйющего вещества, какая имеется в вакцине? То есть даже новичок согласно википедии имеет LD50 710 мкг на кг массы, что на худющую девушку 50 кг дает 35 миллиграм? Может быть, там у диметилртути и ещё пары ядов, имеется соразмерная летальная доза. И в общем-то всё.
> Мой дед всегда все назначенные лекарства перепроверял самостоятельно. Читал аннотации, задавал вопросы по побочке, доводил врачей до белого каления и легко отказывался от какого-то лекарства, если прочитанное ему не нравился
Акститесь, батенька! Он делал глупую вещь. Зачем читать аннотации о побочках, если им нельзя верить?!!! =)
> А пересказ чужих историй вы относите к дочерям офицера. Оно, конечно, ваше безусловное право, но и мне с такой мотивацией стараться тоже не интересно.
Дружище, как только вы запостили мне видео, так сказать, первого человека с документами и с симптомами, что называется, налицо, сразу выяснилось, что к вакцине этот кейс относится скорее всего никак. А дальше вы мне предлагаете поверить в рассказ про брата сестры мужа, где нет ни имен, ни документов. Вы сами верите в это только из-за пресловутого confirmation bias, который вы отказываетесь в себе разглядеть. Если я вам с такими же щщами начну по мотивам брата сестры мужа вещать про айти, в котором мы оба кое-что понимаем не с рассказов семейных врачей, то вы просто засмеете меня и будете правы! =)
Reply
Стало быть, не понимаете. Ооок, буду писать следующий пост.
>А вы понимаете, что среди всего многообразия сильнейших и опаснейших ядов, не существует ядов, способных убить человека в такой дозировке действуйющего вещества, какая имеется в вакцине?
Таким образом это означает, что ЛД50 не является смертельной дозой для всех особей: смерть некоторых может быть вызвана куда меньшей дозой, тогда как другие выживут при дозировке значительно выше ЛД50.
Летальная доза часто зависит от способа введения; так, большинство веществ менее токсичны, когда вводятся орально, чем внутривенно. В связи с этим ЛД50 часто указывается со способом введения в организм.
>Акститесь, батенька! Он делал глупую вещь. Зачем читать аннотации о побочках, если им нельзя верить?!!! =)
Почему это нельзя ? Можно. Нужно просто понимать, чему и в какую сторону верить.
В том месте, где в аннотации написана эффективность - нужно это понимать как "самую максимальную эффективность при благоприятных обстоятельствах, какую смогли натянуть".
А там где написано про побочки - нужно это понимать как "самые минимальные побочки, которые не смогли не признать".
Reply
Leave a comment