Крок за кроком...
Перекладено з російської: bither в Шаг за шагом...
На мене нещодавно образилися.
Можливо, заслужено. Але погодитися з цим мені складно.
Я все намагаюся впевнити себе, що був різкий, несправедливий, жорстокий.
Напевно, до деяких я таки був несправедливий, але бути справедливим до всіх в такий складний час неможливо, як неможливо всім бути до вподоби.
Я написав, що "прийняти зараз назад Донбас - це ніби з'їсти шматок зачумленого м'яса" і вважав, що думка, висловлена мною, абсолютно прозора.
Я не вважаю, що все в Донбасі підтримують сепаратизм, російський мор і ополчення. Більше того, я чудово розумію, що активних ворогів української державності там приблизно відсотка 3-4% населення (і те, я можу перебільшувати), а тих, хто співчуває ідеї російського мору в тій чи іншій мірі до 30% (як і у нас, до речі).
3-4% - це дуже багато. Це під 80000 людей, з яких нашому сусідові вдалося озброїти близько половини. 40000 озброєних людей, частина яких вже має до України свій кровний рахунок - на що і робили розрахунок кремлівські негідники. З нашого боку теж є свій рахунок і він, мабуть, ніяк не менше.
Співчуваюча публіка теж взаємних добрих почуттів не має. Навіть частково лояльні один одному руку не подадуть.
А що пропонується на сьогодні?
На сьогодні пропонується нульовий варіант - все пробачимо і возлюбимо один одного!
Теоретично звучить чудово. Що на практиці?
На практиці обидві сторони конфлікту не готові ні прощати, ні приймати один одного.
Давайте я не буду писати прогноз, не хочеться лякати читачів і підливати масла у вогонь. Він несприятливий.
На те, щоб інтегрувати Донбас до складу України, підуть роки копіткої праці. Діяти доведеться поступово і не дуже популярними методами. Добром і ласкою, звичайно, було б краще, але добром і ласкою не вийде, я вас запевняю. Крок за кроком, район за районом, місто за містом. Давайте не вдаватися в подробиці, вони вам не сподобаються, але тимчасово окуповані території так насичені зброєю, що говорити про безхмарне возз'єднання - це не поважати опонента.
При повній бездіяльності РФ, а це, як я розумію, в плани наших сусідів не входить, я вважаю, що знадобиться років 10. З кров'ю.
Спробуємо зробити це відразу - придушити. Ольстер здасться солодкої булкою - в Донбасі є люди, яким втрачати вже нема чого, а амністувати садистів і бандитів ... Це навряд ...
Мені щиро шкода тих, хто будучи нормальним громадянином України, залишився (з будь-якої поважної причини) на окупованих територіях. Але обіцяти їм нездійсненне я б не став.
Добре б налагодити обмін нашої вати на цих людей - обмін квартир, робочих місць і т.д. Але проблема в тому, що наша вата не хоче туди, до своїх братів і "русского міра". Наша вата хоче, щоб російський мор прийшов до нас, а тут багато хто (чомусь) проти і будуть вельми переконливо і аргументовано заперечувати. Я в тому числі.
У мене немає рецепту, але я прекрасно розумію наявну проблему і небезпеку такого злиття для моєї країни. Я не можу брехати і кричати "давайте!" тому що проблеми такого рішення для мене очевидні.
Я хочу, щоб ви прочитали дві думки українців.
Один з них постійно знаходиться по той бік кордону - в російському світі, це колишній колега мого приятеля, який часто й подовгу там буває, практично живе. Інший кинув все і, незважаючи на вік і складнощі, переїхав сюди з кінцями.
Одного я назвати не можу - така домовленість, другого можу і з задоволенням називаю - це мій старий друг, художник, письменник, трудяга, гуморист і і просто прекрасна людина - ostap21. Дві думки, які, до речі, не суперечать одна одній - це погляди під різними ракурсами на подію і відбувається. Погляди двох російськомовних уродженців Східної України, вважаю, близьких за освітою і схожих у своїх симпатіях і антипатіях. Різниця є, звичайно, і ви самі легко її визначите.
По суті вашого листа. Після переходу Донецька під прапор України війна закінчиться через 2 тижні. За даними ЗМІ на горезвісному референдумі в травні 14-го з 232 дільниць Донецька відкрито було 8 ... Вони спорожніли повністю до 15.00. Максимальне число учасників, за нескладним розрахунком - 25000, це менше, ніж глядачів на матчі "Шахтаря" з "Поліграфтехнікою".
Ми не зачумлені. Як не були зачумлені 600000 жителів Харкова в 1942-му. Ми в біді. Ця війна викликана тільки зовнішніми причинами.
Наявність армії Власова не перетворювала Велику Вітчизняну в громадянську. Тому, що без Німеччини її не було б. У звільненому Смоленську не з'явились пронімецькі партизани. У звільненому Донбасі не з'являться проросійські ...
Про що я хочу докричатися. Давайте на хвилиночку відійдемо від вашого привабливого художнього образу про м'ясо і спробуємо розібратися, чому негативна характеристика окупованих українців раптом має такий попит в Україні.
Стверджувати, що це реакція на поголовний колабораціонізм жителів Криму і Донбасу - не вийде. Зовсім. Варто подивитися будь-яке більш-менш незалежне опитування на цих територіях, та хоч на місцевих паблік-ресурсах, де люди під своїми іменами (!) аж ніяк не демонструють лояльність ні «республікам», ні РФ, і аргумент про масовий колабораціонізм розлітається вщент.
Так в чому справа? У старій байці. Коли лисиця не змогла дістати виноград, вона сказала, що той ще зелений. Коли новий київський режим не спромігся звільнити Крим і Донбас, він тепер намагається зробити вигляд, що не дуже-то й треба. Що там чума. Але мільйони людей знають справжнє становище справ. І тихо матюкаються, коли читають тексти, подібні до вашого. З дуже зручною для лузерів позицією: звільнення України невчасне.
До речі, жителі окупованих територій не чекають допомоги від Києва. Навіть моральної. А тільки сумно розмірковують, що страшніше: поразка України або підлість, з якою вона намагається перекласти провину за неї на інших, на тих, хто постраждав першим.
«Якщо не годувати псів війни - вони підуть» - кажете ви. Але пси, на те й пси, щоб годуватися власними силами. Поки донецька і луганська українські адміністрації ганяються за пляшкою контрабандного пива на лінії розмежування, через держкордон з РФ з непідконтрольних Києву земель важкі каравани нескінченно вивозять українське вугілля. Так, що годівлі на Донбасі вистачить ще на кілька поколінь.
Не треба брехати, придумуючи чумні виправдання поразці. Поразку не можна виправдати, її можна тільки визнати. І з цього почати шлях до перемоги.
Український класик Лесь Подерев'янський сформулював сумовиту національну ідею: «од'їбітесь від нас». Ваша стаття це по суті «Од'їбітесь від нас», звернене до окупованих співгромадян. Чесніше було написати «нам не до вас». А не випорожнюватися метафорами про чуму.
Але справа не в конкретному письменнику і 2 мільйонах співвітчизників, кваліфікованих вами в якості прокажених. А у все більш очевидній згоді українського суспільства з російською анексією. Молодцюватої в Криму та повзучої на Донбасі.
Москва не змогла перемогти у відкритому бою. Її бліц-стратегія полягала в мобілізації проросійського мирного населення лівобережної України з негайною кавалерійською атакою Києва. Ігрова стратегія зерграш. Багато слабких, але швидко споруджуваних юнітів.
Однак навіть на крайньому сході України підтримка московських планів виявилася зникаюче малою. «Ополченців» ледь вистачило на блок-пости. І «Російська весна», зазнавши організовану відсіч з боку українських частин, миттєво вичерпала свій наступальний потенціал і перейшла до оборони. Головний фактор її стійкості - регулярна армія РФ, яка за першим сигналом з лінії розмежування розгорнеться на Донбасі.
Цн схоже на ситуацію в шаховій партії, коли ви не можете своєю сильною турою взяти слабкого пішака супротивника тому, що її захищає чужий ферзь.
Виникла ситуація вимушеної рівноваги. Тоді РФ перейшла до наступного варіанта анексії. Вона захопила Марік та Алчевськ, де були розташовані основні металургійні активи Ахмета і Тарути. Після захоплення, ця парочка, щоб повернути своє ха цілковитою підтримкою Києва, швидко обміняла Марік і Алчевськ на Донецьк. Куди без єдиного пострілу увійшов Гіркин. Саме так донеччани стали "зачумленими".
А Путін запустив нову схему. Її можна порівняти з укусом бджоли, коли отруйне жало залишається в тілі укушеного. Саме це програмує російський ультиматум щодо зміни Конституції України.
І ще РФ запустила демотиватор, знецінюючи Донбас для України. Що у нас тільки металобрухт і туберкульоз. Ви своїми метафорами до нього долучаєтесь. Це підло.
Я видаляю свій пост. Під вашим закликом прийняти статус кво з окупацією України тисячі лайків і перепис. А під моєю реплікою - нуль. Це вирок.
Мільйони жителів Донбасу, які вважають себе громадянами України (за кого б вони не голосували), схоже, розділять долю німецьких євреїв в 1930-ті. У нас, як у них, немає «своїх». Ми тягар. На який зручно все звалити.
Що ж, залишається гідно прийняти це. Я зрозумів, про що ваша стаття. Знайдіть у собі чесність сам зрозуміти її.
Реагуючи і на питання і на популярну в Україні точку зору, що ситуацію найкраще заморозити ... Напевно я просто матеріалізував у вашому тексті весь негатив, який чув про людей тут з боку України. Це не правильно. Соррі. Розумієте, в окупації немає ротації. Стан постійної несвободи виснажує психіку. Багато речей в наших головах втрачають реальний масштаб. У нас немає опори. І кожен, навіть безневинний оборот трактується нами виключно негативно. Особливо, коли про мільйони окупованих українців взагалі забувають, розглядаючи тільки території. Тут не вірять у добрі новини. Адже якщо країна просто сяде біля річки і чекатиме, трупи українців Донбасу обов'язково попливуть по річці ...
Я впевнений, принцип недіяння, на жаль, виявиться популярнішим будь-якого іншого рішення. І все одно спасибі за спробу розібратися. Я тільки хочу сказати, ви мистецька еліта, у вас велика і лояльна аудиторія. Вона часто приймає ваші висновки на віру. Тому ваша позиція дуже важлива по обидві сторони нещасливої лінії розмежування ...
І думка ostap21:
Що сказати? Це думка далеко не дурної людини, яка так само, як і 80% населення, шукає виправдання своєї пасивності. Потрібен винний.
Винний, в умовах проживання поруч з терористами, відомий. Стокгольмський синдром ніхто не відміняв. До того ж вірусоносії ніколи не визнають себе хворими. Так, їх шкода. Так, вони не винні, умовно не винні. Таких, як ця людина, в Україні сьогодні так само близько 80%. Вони так само голосують частково за совок, частково за доброго царя і халяву. Просто Донбасу не пощастило. Закономірно не пощастило. Це розплата за неправильний спосіб мислення і життя. Це ціна пасивності.
Він правильно каже про російську агресію. Він вірно помітив, що Україна не здатна вбити пішака, захищеного ферзем. Але він не хоче помічати тих, хто сьогодні вже просочився повз російський світом та анархію.
Так, їх не дуже багато у порівнянні з 2 мільйонами. Але навіть 20000 - це величезна армія, щоб не дати нормально адаптувати Донбас до нових реалій після звільнення.
До того ж ми не знаємо головного - як буде звільнятися Донбас. Якщо просто піде російська армія і кине своїх адептів - це одне. Тоді більшість сепарів залишиться, ховаючись по домівках і підвалах. Їх потрібно буде виловлювати, пропускаючи через сито всіх, хто залишилися.
Якщо доведеться вибивати сепарів силою, то будуть жорсткі бої. При цьому навіть ті. хто сьогодні лояльний до України, можуть стати ворогами. Наступ завжди загрожує великими руйнуваннями і втратами. А там. хто стріляє, той і ворог.
Загалом, ти правий. Ян. Гладко визволення і адаптація не пройде. Знадобиться і оперативне втручання і тривала терапія з реабілітацією.
Я щиро хочу, щоб в Україні запанував мир. Надовго. Назавжди, як в ідеалі. Але добре розумію, що треба зробити для настання миру і повернення територій. Так, я і Крим маю на увазі, хоча навмисно не згадував його в цьому тексті.
І мені шкода засмучувати тих, хто думає, що все добре буде вже завтра. Не буде.
Потрібні роки. На жаль, це так.
На мене нещодавно образилися.
Можливо, заслужено. Але погодитися з цим мені складно.
Я все намагаюся впевнити себе, що був різкий, несправедливий, жорстокий.
Напевно, до деяких я таки був несправедливий, але бути справедливим до всіх в такий складний час неможливо, як неможливо всім бути до вподоби.
Я написав, що "прийняти зараз назад Донбас - це ніби з'їсти шматок зачумленого м'яса" і вважав, що думка, висловлена мною, абсолютно прозора.
Я не вважаю, що все в Донбасі підтримують сепаратизм, російський мор і ополчення. Більше того, я чудово розумію, що активних ворогів української державності там приблизно відсотка 3-4% населення (і те, я можу перебільшувати), а тих, хто співчуває ідеї російського мору в тій чи іншій мірі до 30% (як і у нас, до речі).
3-4% - це дуже багато. Це під 80000 людей, з яких нашому сусідові вдалося озброїти близько половини. 40000 озброєних людей, частина яких вже має до України свій кровний рахунок - на що і робили розрахунок кремлівські негідники. З нашого боку теж є свій рахунок і він, мабуть, ніяк не менше.
Співчуваюча публіка теж взаємних добрих почуттів не має. Навіть частково лояльні один одному руку не подадуть.
А що пропонується на сьогодні?
На сьогодні пропонується нульовий варіант - все пробачимо і возлюбимо один одного!
Теоретично звучить чудово. Що на практиці?
На практиці обидві сторони конфлікту не готові ні прощати, ні приймати один одного.
Давайте я не буду писати прогноз, не хочеться лякати читачів і підливати масла у вогонь. Він несприятливий.
На те, щоб інтегрувати Донбас до складу України, підуть роки копіткої праці. Діяти доведеться поступово і не дуже популярними методами. Добром і ласкою, звичайно, було б краще, але добром і ласкою не вийде, я вас запевняю. Крок за кроком, район за районом, місто за містом. Давайте не вдаватися в подробиці, вони вам не сподобаються, але тимчасово окуповані території так насичені зброєю, що говорити про безхмарне возз'єднання - це не поважати опонента.
При повній бездіяльності РФ, а це, як я розумію, в плани наших сусідів не входить, я вважаю, що знадобиться років 10. З кров'ю.
Спробуємо зробити це відразу - придушити. Ольстер здасться солодкої булкою - в Донбасі є люди, яким втрачати вже нема чого, а амністувати садистів і бандитів ... Це навряд ...
Мені щиро шкода тих, хто будучи нормальним громадянином України, залишився (з будь-якої поважної причини) на окупованих територіях. Але обіцяти їм нездійсненне я б не став.
Добре б налагодити обмін нашої вати на цих людей - обмін квартир, робочих місць і т.д. Але проблема в тому, що наша вата не хоче туди, до своїх братів і "русского міра". Наша вата хоче, щоб російський мор прийшов до нас, а тут багато хто (чомусь) проти і будуть вельми переконливо і аргументовано заперечувати. Я в тому числі.
У мене немає рецепту, але я прекрасно розумію наявну проблему і небезпеку такого злиття для моєї країни. Я не можу брехати і кричати "давайте!" тому що проблеми такого рішення для мене очевидні.
Я хочу, щоб ви прочитали дві думки українців.
Один з них постійно знаходиться по той бік кордону - в російському світі, це колишній колега мого приятеля, який часто й подовгу там буває, практично живе. Інший кинув все і, незважаючи на вік і складнощі, переїхав сюди з кінцями.
Одного я назвати не можу - така домовленість, другого можу і з задоволенням називаю - це мій старий друг, художник, письменник, трудяга, гуморист і і просто прекрасна людина - ostap21. Дві думки, які, до речі, не суперечать одна одній - це погляди під різними ракурсами на подію і відбувається. Погляди двох російськомовних уродженців Східної України, вважаю, близьких за освітою і схожих у своїх симпатіях і антипатіях. Різниця є, звичайно, і ви самі легко її визначите.
По суті вашого листа. Після переходу Донецька під прапор України війна закінчиться через 2 тижні. За даними ЗМІ на горезвісному референдумі в травні 14-го з 232 дільниць Донецька відкрито було 8 ... Вони спорожніли повністю до 15.00. Максимальне число учасників, за нескладним розрахунком - 25000, це менше, ніж глядачів на матчі "Шахтаря" з "Поліграфтехнікою".
Ми не зачумлені. Як не були зачумлені 600000 жителів Харкова в 1942-му. Ми в біді. Ця війна викликана тільки зовнішніми причинами.
Наявність армії Власова не перетворювала Велику Вітчизняну в громадянську. Тому, що без Німеччини її не було б. У звільненому Смоленську не з'явились пронімецькі партизани. У звільненому Донбасі не з'являться проросійські ...
Про що я хочу докричатися. Давайте на хвилиночку відійдемо від вашого привабливого художнього образу про м'ясо і спробуємо розібратися, чому негативна характеристика окупованих українців раптом має такий попит в Україні.
Стверджувати, що це реакція на поголовний колабораціонізм жителів Криму і Донбасу - не вийде. Зовсім. Варто подивитися будь-яке більш-менш незалежне опитування на цих територіях, та хоч на місцевих паблік-ресурсах, де люди під своїми іменами (!) аж ніяк не демонструють лояльність ні «республікам», ні РФ, і аргумент про масовий колабораціонізм розлітається вщент.
Так в чому справа? У старій байці. Коли лисиця не змогла дістати виноград, вона сказала, що той ще зелений. Коли новий київський режим не спромігся звільнити Крим і Донбас, він тепер намагається зробити вигляд, що не дуже-то й треба. Що там чума. Але мільйони людей знають справжнє становище справ. І тихо матюкаються, коли читають тексти, подібні до вашого. З дуже зручною для лузерів позицією: звільнення України невчасне.
До речі, жителі окупованих територій не чекають допомоги від Києва. Навіть моральної. А тільки сумно розмірковують, що страшніше: поразка України або підлість, з якою вона намагається перекласти провину за неї на інших, на тих, хто постраждав першим.
«Якщо не годувати псів війни - вони підуть» - кажете ви. Але пси, на те й пси, щоб годуватися власними силами. Поки донецька і луганська українські адміністрації ганяються за пляшкою контрабандного пива на лінії розмежування, через держкордон з РФ з непідконтрольних Києву земель важкі каравани нескінченно вивозять українське вугілля. Так, що годівлі на Донбасі вистачить ще на кілька поколінь.
Не треба брехати, придумуючи чумні виправдання поразці. Поразку не можна виправдати, її можна тільки визнати. І з цього почати шлях до перемоги.
Український класик Лесь Подерев'янський сформулював сумовиту національну ідею: «од'їбітесь від нас». Ваша стаття це по суті «Од'їбітесь від нас», звернене до окупованих співгромадян. Чесніше було написати «нам не до вас». А не випорожнюватися метафорами про чуму.
Але справа не в конкретному письменнику і 2 мільйонах співвітчизників, кваліфікованих вами в якості прокажених. А у все більш очевидній згоді українського суспільства з російською анексією. Молодцюватої в Криму та повзучої на Донбасі.
Москва не змогла перемогти у відкритому бою. Її бліц-стратегія полягала в мобілізації проросійського мирного населення лівобережної України з негайною кавалерійською атакою Києва. Ігрова стратегія зерграш. Багато слабких, але швидко споруджуваних юнітів.
Однак навіть на крайньому сході України підтримка московських планів виявилася зникаюче малою. «Ополченців» ледь вистачило на блок-пости. І «Російська весна», зазнавши організовану відсіч з боку українських частин, миттєво вичерпала свій наступальний потенціал і перейшла до оборони. Головний фактор її стійкості - регулярна армія РФ, яка за першим сигналом з лінії розмежування розгорнеться на Донбасі.
Цн схоже на ситуацію в шаховій партії, коли ви не можете своєю сильною турою взяти слабкого пішака супротивника тому, що її захищає чужий ферзь.
Виникла ситуація вимушеної рівноваги. Тоді РФ перейшла до наступного варіанта анексії. Вона захопила Марік та Алчевськ, де були розташовані основні металургійні активи Ахмета і Тарути. Після захоплення, ця парочка, щоб повернути своє ха цілковитою підтримкою Києва, швидко обміняла Марік і Алчевськ на Донецьк. Куди без єдиного пострілу увійшов Гіркин. Саме так донеччани стали "зачумленими".
А Путін запустив нову схему. Її можна порівняти з укусом бджоли, коли отруйне жало залишається в тілі укушеного. Саме це програмує російський ультиматум щодо зміни Конституції України.
І ще РФ запустила демотиватор, знецінюючи Донбас для України. Що у нас тільки металобрухт і туберкульоз. Ви своїми метафорами до нього долучаєтесь. Це підло.
Я видаляю свій пост. Під вашим закликом прийняти статус кво з окупацією України тисячі лайків і перепис. А під моєю реплікою - нуль. Це вирок.
Мільйони жителів Донбасу, які вважають себе громадянами України (за кого б вони не голосували), схоже, розділять долю німецьких євреїв в 1930-ті. У нас, як у них, немає «своїх». Ми тягар. На який зручно все звалити.
Що ж, залишається гідно прийняти це. Я зрозумів, про що ваша стаття. Знайдіть у собі чесність сам зрозуміти її.
Реагуючи і на питання і на популярну в Україні точку зору, що ситуацію найкраще заморозити ... Напевно я просто матеріалізував у вашому тексті весь негатив, який чув про людей тут з боку України. Це не правильно. Соррі. Розумієте, в окупації немає ротації. Стан постійної несвободи виснажує психіку. Багато речей в наших головах втрачають реальний масштаб. У нас немає опори. І кожен, навіть безневинний оборот трактується нами виключно негативно. Особливо, коли про мільйони окупованих українців взагалі забувають, розглядаючи тільки території. Тут не вірять у добрі новини. Адже якщо країна просто сяде біля річки і чекатиме, трупи українців Донбасу обов'язково попливуть по річці ...
Я впевнений, принцип недіяння, на жаль, виявиться популярнішим будь-якого іншого рішення. І все одно спасибі за спробу розібратися. Я тільки хочу сказати, ви мистецька еліта, у вас велика і лояльна аудиторія. Вона часто приймає ваші висновки на віру. Тому ваша позиція дуже важлива по обидві сторони нещасливої лінії розмежування ...
І думка ostap21:
Що сказати? Це думка далеко не дурної людини, яка так само, як і 80% населення, шукає виправдання своєї пасивності. Потрібен винний.
Винний, в умовах проживання поруч з терористами, відомий. Стокгольмський синдром ніхто не відміняв. До того ж вірусоносії ніколи не визнають себе хворими. Так, їх шкода. Так, вони не винні, умовно не винні. Таких, як ця людина, в Україні сьогодні так само близько 80%. Вони так само голосують частково за совок, частково за доброго царя і халяву. Просто Донбасу не пощастило. Закономірно не пощастило. Це розплата за неправильний спосіб мислення і життя. Це ціна пасивності.
Він правильно каже про російську агресію. Він вірно помітив, що Україна не здатна вбити пішака, захищеного ферзем. Але він не хоче помічати тих, хто сьогодні вже просочився повз російський світом та анархію.
Так, їх не дуже багато у порівнянні з 2 мільйонами. Але навіть 20000 - це величезна армія, щоб не дати нормально адаптувати Донбас до нових реалій після звільнення.
До того ж ми не знаємо головного - як буде звільнятися Донбас. Якщо просто піде російська армія і кине своїх адептів - це одне. Тоді більшість сепарів залишиться, ховаючись по домівках і підвалах. Їх потрібно буде виловлювати, пропускаючи через сито всіх, хто залишилися.
Якщо доведеться вибивати сепарів силою, то будуть жорсткі бої. При цьому навіть ті. хто сьогодні лояльний до України, можуть стати ворогами. Наступ завжди загрожує великими руйнуваннями і втратами. А там. хто стріляє, той і ворог.
Загалом, ти правий. Ян. Гладко визволення і адаптація не пройде. Знадобиться і оперативне втручання і тривала терапія з реабілітацією.
Я щиро хочу, щоб в Україні запанував мир. Надовго. Назавжди, як в ідеалі. Але добре розумію, що треба зробити для настання миру і повернення територій. Так, я і Крим маю на увазі, хоча навмисно не згадував його в цьому тексті.
І мені шкода засмучувати тих, хто думає, що все добре буде вже завтра. Не буде.
Потрібні роки. На жаль, це так.