Реальность. Попытка понимать
Оригинал взят у mxm_bel в Реальность. Попытка понимать
Слово «реальность» широко используется «в быту» в разных смыслах. Но как-то удается понимать собеседника. Обсуждение же в сообществе ( здесь и здесь) этого понятия мне показалось очень интересным, хотя и спорным местами.
Но поскольку оно таки постоянно фигурирует как в философских текстах, так и в ( Read more... )
Слово «реальность» широко используется «в быту» в разных смыслах. Но как-то удается понимать собеседника. Обсуждение же в сообществе ( здесь и здесь) этого понятия мне показалось очень интересным, хотя и спорным местами.
Но поскольку оно таки постоянно фигурирует как в философских текстах, так и в ( Read more... )
В п.1 нет никакого познания. Вы смешиваете разные понятия (из разных подходов и рамок), так, конечно, ничего не понять
== Что значит "выйти в реальность" - этого я не понимаю.
Что тут не понимать-то? Избавление от ограничений, накладываемых мышлением. Как мы уже обсудили, чел видит мир, отформатированным теми или иными шаблонами мыслительных ("априорных") форм. Что и отражено в понятии действительности.
А реальность - это то, что на самом деле, мир не искаженный восприятием и мышлением.
Можно еще так проинтерпретировать - восприятие мира опосредовано опытом, как личным и общечеловеческим. Но действовать надо вот в этой конкретной, уникальной ситуации.
Соответственно, есть практическая задача выхода из стандартных, обобщенных схем мышления (т.е. из действительности) к этой вот уникальной сиюминутной реальности, которая заведомо не может быть схвачена адекватно имеющимися формами мышлением.
Это такая практическая интерпретация проблемы трансцендентного выхода.
== У меня нет оппозиции в смысле "кто сверху". За себя отвечаю сам. Ну, и еще кое за кого. Но и другие для меня отнюдь не материал
Не понял к чему Вы это и о чем.
Я же относился к Вашему же высказыванию - "Вы мне говорите, что плотник не мыслит, когда делает табурет. Возражаю. На нем живет мышление."
"Я играю в футбол" и "мной играют в футбол" - это несколько разные ситуации. Хотя футбол есть в обоих случаях. Так что если на нем живет мышление, это не означает, что он мыслит (если даже онтологически всё везде мышление).
Я и говорю, что категориально надо различать, когда "тобой играют в футбол", и ты всего лишь материал, а когда ты сам субъект действия (мышления).
Reply
Хорошо, говорю по другому: реальность доступна посредством действительности.
= "Я играю в футбол" и "мной играют в футбол".
И так, и так происходит, конечно. Присутствует "нормативизм" и присутствует "творчество". Творчество всегда нормативно ограничено. Склонные к экспромтам футболисты (обычно это проявляется как неоправданный индивидуализм) в команде так же плохо как и запрограммированные (выполняющие в сходных ситуациях одно и то же). Для команды, разумеется плохо.
В этом смысле, различение "личности" и "социального индивида", конечно, условно. И то и другое всегда представлено в одном флаконе. И мышление мыслит мной, и я его использую.
= А реальность - это то, что на самом деле, мир не искаженный восприятием и мышлением.
Конечно. С этим я и не спорю.
Я спорю с тем, что Вы в реальность выходите. Ведь то, что Вы описываете - это не выход в реальность. Это реальность выбрасывает Вас из Вашей действительности. Но куда? В рефлексию, или другую действительность.
Reply
Это не по другому, это то же самое.
== И так, и так происходит, конечно. Присутствует "нормативизм" и присутствует "творчество". Творчество всегда нормативно ограничено.
Нет, я не противопоставляю нормативное и творчество. Творчество всегда нормативно (это просто квалификации из разных позиций). Я о другом.
Вот, скажем, что значит владеть арифметическим мышлением. Это ведь означает не только умение решать соответствующие задачи, но и понимание тех способов мышления, посредством которых они решаются, и возможность передачи этих способов другим людям (детям).
А если вы просто решаете задачи, не понимая того, как вы это делаете (того, как устроено соответствующее мышление), то это и означает, что мышление реализуется через вас, но сами вы при этом не мыслите.
== Это реальность выбрасывает Вас из Вашей действительности. Но куда? В рефлексию, или другую действительность.
Т.е. Вы утверждаете, что мы обречены смотреть на всё из стандартных, обобщенных схем мышления, и в принципе не можем схватить вот эту конкретную ситуацию в её уникальности?
Всегда воспринимаем всё через априорные формы действительности? И можем только перескакивать от одной формы к другой?
Reply
= Это не по другому, это то же самое
= Первый пункт - это же проблема трансцендентного. Вы, насколько я понимаю, поддерживаете агностическое решение Канта - вещи в себе (реальность) нам недоступны
Я же прямо возражаю Вам: "реальность доступна посредством действительности". Что не так? Реальность для меня - не "вещь в себе"
И п.1 сообщения о том, что "выход в реальность (из действительности=мышления)" - это вообще непонятно что.
Мысль dralkin о смене языка навела меня на пример.
Есть ряд действительных чисел. Это типа реальность (в моем понимании Вашего понимания. "А реальность - это то, что на самом деле, мир не искаженный восприятием и мышлением". ). И она непременно содержит все - и ответ на решение нашей задачи. Но заметьте, "Ваша" реальность не содержит никаких средств. Мышление в ней напрочь отсутствует (она мертва, как и "моя реальность", кстати, но моя содержит "мертвое мышление").
А мы весь этот ряд: типа 0,0000100454562 и т.п. мышлением, конечно, удержать не можем. Да и нафиг нужно. Мы его удерживаем в действительности по другому.
Средствиально.
У нас есть специальные средства удержания. Они же - средства мышления. А некоторые из челов даже способны творить новые средства ее удерживания.
В этом месте и происходит "творение" реальности. Реальности, как я ее понимаю. Сложной реальности. Поскольку средства работы с числами попадают в "реальность", эктериоризируются из действительностей.
Реальность разрастается за счет средств. И, в этом смысле, картина реальное-действительное и усложняется. В реальности присутствует все (что было схвачено, выработано мышлением и превращено в знание, что транслируется и воспроизводится). В том числе, конечно, и Ваш ряд натуральных чисел.
В действительности - мы, теоретически, имеем ко всему этому доступ. И можем все
Но что значит выйти в реальность? Для Вас - не понимаю. О чем и п.1.
Для меня - взять из нее лежащие там средства. Которые конечно реальны, но могут стать действительными. Присвоить "чужое мышление". А если там оно не обнаруживается (слабая способность присвоения, поиска, или доминирующая способность к творчеству), попытаться сделать что-то самому, вполне вероятно, сделать то же самое, что кем-то уже сделано.
Мы выхватываем из реальности, как умеем, то, что нужно для решания конкретной задачи. И то, как мы ее удерживаем, и то, что выхватили и как выхватили - это и есть действительность. Понятно, что при этом можно ошибиться и выхватить не то и не так. И задача решена не будет.
А у Вас получается так, что "выход в реальность" - это выход в "числовой массив". И кому и зачем это надо?
= А если вы просто решаете задачи, не понимая того, как вы это делаете (того, как устроено соответствующее мышление), то это и означает, что мышление реализуется через вас, но сами вы при этом не мыслите.
Другими словами, Вы ведь приходите к тому, что чел "сверху", если он способен к рефлексии средств мышления? Или даже так, если способен творить средства мышления?
Тогда соглашусь. Да, есть проблема средств мышления. В том смысле, что нет формализованного гарантированного способа получения требуемых средств мышления. Причем даже две: Не только их творения , но даже и извлечения их из реальности.
= Всегда воспринимаем всё через априорные формы действительности?
Т.е., рефлексию Вы понимаете как "априорные формы действительности"?
Мне представляется, что Вы "для разговора" положили "все есть мышление" как онтологию. Но ее не удерживаете, сваливаетесь во "все есть деятельность"
Reply
Это всё совершенно непонятно. Имхо, Вы всё время перескакиваете с одной позиции на другую (с одного понятия на другое), и понять, что Вы говорите, поэтому никак не получается.
Вот давайте, я постараюсь подробнее расписать какие здесь позиции, а потом мы посмотрим - кто куда попадает.
1. Существует такое популярное использование терминов реальность и действительность как в Вашем пункте 8: действительность - это типа представление о реальности. Ну да по существу действительность понимается как предмет - срез, проекция объекта-реальности. И в этом смысле "реальность доступна посредством действительности" (а как еще это можно понимать?) или "реальность познаётся через действительность". Это всё вот в этом подходе
2. Но что такое - эта вот объекто-реальность. Здесь два варианта:
а) она понимается как то, что всегда дано только через действительность и никак иначе представлено быть не может. Тогда это вариант кантовской вещи-в-себе. Т.е. реальность тогда - это только регулятивный принцип, так сказать, т.е. понятие-запрет, то, о чем нельзя предметно говорить. Любое предметное высказывание тогда относится к действительности, той или иной. Из действительности можно выйти только в другую действительность (впрочем, строго говоря, тогда только одна действительность и может быть, как у Канта).
Но Вы вроде не поддерживаете эту точку зрения и говорите, что реальность доступна само по себе? Это не вещь в себе.
б) тогда это второй вариант, где предполагается что реальность (объект) можно как-то отделить от действительности и задать (рассмотреть) её саму по себе. Вот тут мы рисуем объект и его устройство, а тут устройство тех предметных форм организации мышления (действительности), через которые люди имеют дело с этим объектом.
Т.е. задаем известную схему предмета, где изображено отношение между объектом и предметами, т.е. объект ("реальность") изображен, как существующий отдельно и независимо от предметов. Объективно.
3. Но что означает такое независимое изображение объекта - это означает, что мы его каким-то образом мыслим, задаем в мышлении. Т.е. он задан в действительности нашего мышления. И объект и предмет тогда - все они относятся к действительности (а не реальности). Собственно, само это различение объекта и предмета есть определенная форма организации действительности (а именно действительности методолога в натуралистическом подходе).
Понятие же реальности у нас тогда, вроде бы, вылетает, или сводится к пункту 2.а (к вещи-в-себе).
4. Мы пришли к тому, что имеем право и возможность мыслить и изображать объект, отличный от тех или иных предметов (научных, например). Позиция методолога позволяет нам это делать.
Но ведь это все равно только представления нашего мышления (просто взятые в особой функции объекта). Почему же это представление будет вдруг истинным и адекватным, т.е. соответствовать реальности? :)
Таким образом у нас опять возник вопрос о реальности, отличной от действительности нашего мышления. Но только это ведь не та реальность, которая может быть доступна или познаваема. Ту "реальность" мы уже отработали и изобразили как объект.
А реальностью у нас называется теперь то, что, наоборот, усомневает наши объектные представления, т.е. действительность нашего мышления, подвергает сомнению, фальсифицирует.
А что может выполнять такую функцию - например, ситуация практического действия. Тогда действительность мышления обеспечивает нам представления о мире, в котором мы действуем, а вот сама ситуация действия (и использования этих представлений) есть наша реальность, ломающая действительности мышления, выбивающая в рефлексию и понимание.
Reply
"Ту "реальность" мы уже отработали и изобразили как объект." Т.е. это означает , что в данном случае мы имеем здесь просто два эквивокальных (омонимичных) понятия "реальность": а) реальность как изображение объекта - в таком случае "реальностью" мы называем элемент действительности б) реальность, которая остаётся вне действительности по своему понятию, т.к. она выполняет эту функцию - находиться вне действительности? Если это так, то в таком случае реальность как "пустое" функциональное место совсем не вписывается в Вашу схему: она же вне действительности, она же - механизм, а не "место"? По-моему, реальность как механизм усомневания действительности может интерпретироваться как место только с более высокой рефлексивной позиции, включающей в себя несколько действительностей, одна из которых - усомневаемая, другая - этот самый механизм, видимый как действительность.
Reply
Да, конечно, два понятия. Собственно, основная цель здесь и состояла в том, чтобы соотнести эти два понятия, и показать их различие.
== Если это так, то в таком случае реальность как "пустое" функциональное место совсем не вписывается в Вашу схему:
Для задания "пустого места" требуется бОльшая детализация рассуждения. Например, выделить из пункта 2б ситуацию задания объекта и прорисовать её по шагам:
1) у нас есть знание в котором нечто изображается
2) возникает подозрение, что это знание есть всего лишь наше представление и его содержание определено в большей степени нашими же исследовательскими процедурами
3) вот тут и появляется пустое место - мы интендируем (полагаем) некий (реальный) объект, лежащий "за" нашим представлением (предметом). Задаем поначалу просто пустое место для этого объекта.
4) А уже затем проводится специальная онтологическая работа по заполнению этого места.
Ну, или в простейшем случае туда помещается какое-либо боле-менее подходящее представление :)
Таким образом по содержанию - это все равно будет нашим представлением, конечно, но это будет реальность, поскольку это представление поместили в то место, которое понимается как реальность.
== только с более высокой рефлексивной позиции,
Из рефлексивной позиции, разумеется. Но что значит усомневание - это и означает, что интендируется нечто иное, отличное от помысленного - пустое место. Пустое в том смысле, что мы это не можем схватить в своем мышление. Ничто.
Другое дело, что мы будем пытаться это как-то помыслить и перестраивать, развивать для этого мышление. Но это уже следующие шаги. А на первом шаге реальность - это именно пустота, ничто. Вызов.
Reply
Так что отвечаю в новой ветке
Reply
Leave a comment