Про фантазию и реальность

[digital_geda]

Настала пора мне дать новые пояснения по поводу моего задвига про феминоидов (тем, кому интересно, конено. Кому нет - не ходите под кат, там лонгрид). Во многом феминоидный задвиг был шуткой, но не только. Я, с одной стороны хотела показать знакомые вещи с необычного ракурса (риторический прием остраннения реальности), с другой - дать пример того,

Comments

[digital_geda]

О, спасибо за интересные вопросы.
Можно так сказать, что это демонстрация вооружения, если вооружение - это понимание того, что происходит и артикулированный отказ послушно следовать на эволюционную свалку. Никакого другого вооружения, кроме слова, веры в Бога и воли к сопротивлению, у нас нет.

Да, я описываю, в том числе, и позитивный процесс - не инициации, а индивидуации, который вполне укоренен в реальности. Инициация похоронена до тех пор, пока в обществе не появится запрос на новый аристократизм. А появится он или нет - неизвестно. Поэтом остается надеяться на то, что процесс позитивной индивидуации через все типы сможет оформиться и способствовать нормальному созреванию личностей мужчин и женщин в современном мире равенства и толерантности. Если им дадут такую возможность, конечно.

Спасибо за сравнение инициации с процессом деторождения! То, что она "уравнивает" значимость М и Ж - это удивительно точное замечание! Да, в первую очередь это, конечно, желание доказать маме: пусть ты рожаешь детей, но я тоже кое-что могу. Смотри, что я нашел (чему научился). И все для того, чтоб мама погладила по голове и сказала с гордостью: "Какой ты у меня молодец".
Как получилось неравенство? Очень просто. Когда инициация стала не только инструментом "сдачи экзамена на зрелость", но и атрибутом принадлежности к сугубо мужскому сообществу, враждебно отгородившемуся от материнского мира ("Не нужно мне твое поощрение, мама. Мы с парнями прекрасно обойдемся без тебя и таких, как ты"). Собственно, этот процесс привел к постепенному уничижению роли женщины в древнем мире, но с приходом пресловутого "патриархата", а затем и христианской его версии, все опять вернулось на свои места (в Средние века было так). Откуда взялась борьба "за права женщин"? Из протестантских стран, где этический ригоризм опять резко разграничил мужской и женский миры. В России не было бы никакого феминизма, если бы его не занесли нам в Перестройку.

Про будущее - это отдельный и очень сложный разговор. Хотя последний вопрос мне кажется немного странным - Вы его не уточните? Если семью не пытаться уничтожить, то ее будущее будет +_ таким, как во все времена (это константа. она не сильно меняется), с поправкой на технологии.Собственно, консерватизм и заключается в том, чтобы называть семью константой. Я ответила или нет?

[ilbirs_cat]

Про угрозу: весь последний абзац чем не угроза? Даже прямой текст "не будьте ... и вам не будут угрожать". В конце абзаца выше тоже рога, копыта и лес звучат как демонстрация силы. В предыдущем посте по теме это всё в других формулировках, но тоже есть. И для меня совсем не звучит как понимание происходящего, скорее как план действий в итоге этого понимания. Не только воля к сопротивлению, но прямое заявление, что помимо воли есть, чем бодать и топтать.
Впрочем, это самая маловолнующая меня часть обсуждения, хотя она, определённо, придаёт воинственный тон. Мне же хочется именно понять, а не воевать.

Но дальше всё так сложно! Я скорее пытаюсь об Вас подумать, найти свои ответы через обратную связь. Но только и формулировка вопросов-то хромает. Так что заранее извиняюсь за винегрет.

[digital_geda]

Я не смогу объяснить стороннему наблюдателю. Чтобы меня правильно понять, надо находиться в этой теме, как я, много лет, и видеть и знать все то, что видела и узнала за эти годы я.

Воинственный тон появился не на ровном месте. Просто есть некая черта, за которой просто жаловаться и причитать уже не прокатывает. Надо четко и ясно заявить тем, то считает, что имеет дело с протоплазмой. что мы - не она. И да, пусть поймут это как следует. Мой журнал много кто шатается читать, я же вижу в статистике. Для них пишу такие заявления.

[ilbirs_cat]

Хорошо, как сторонний наблюдатель, не имеющий мнения о протоплазме, буду просто фильтровать эти части.

[ilbirs_cat]

Более подробно про индивидуации было бы, навернре, ответом на мой третий вопрос. Вместе с тем и оформление запроса на аристократию туда же, ибо я опасаюсь, что "равенство и толерантность" ведут к однородности, стагнации, концу всего. Так что если впереди у нас не исключительно Рагнарёк, то должен бы этот запрос появиться. Но как?

[digital_geda]

Про индивидуацию в комментарии писать увольте. Это Юнговское определение, для начала от него и оттолкнемся: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F. Только Юнг включал в индивидуацию инициацию, а я их развожу. Мне кажется, что это сильно разные вещи. Я буду об этом писать, но мне надо подумать, чтобы сформулировать.

[ilbirs_cat]

Вы же не нанимались, чтобы увольнять :) На сейчас мне достаточно, что тема показалась интересной и что-то по ней появится. А пока почитаю Юнга :)

[digital_geda]

Это очень важная и интересна тема. Мне просто казалось, что она очевидна и что термина "инициация" достаточно, чтобы человек уловил, о чем речь. Я потому и Дюрана подняла, что про Юнга - баян. Не баян? Можно и про Юнга? Я очень рада, честно, очень много дал мне этот человек, лично ему сильно признательна. Хотя я и его фильтрую на "мое и не мое", согласна или нет. Теория архетипов и индивидуации - 100 раз да, "Ответ Иову" - чепуха какая-то.

[ilbirs_cat]

Про необходимость материнской похвалы я как-то не уверена, что согласна. Чего-то здесь не хватает, чтобы согласиться. Но теория о зависти к матке, как о корне принижения женщин возникла у меня вскоре после знакоства с обратным тезисом Фрейда :)
То, чего мне не хватает, находится рядом с возражением тому, какие мужчины негодяи, что не принимают (достаточного) участия в детях. Мне кажется, из наблюдений за собственными мужем, отцом и дедушкой, что все эти "гнушающиеся женской работы" обкрадывают прежде всего себя. Ну или обкрадены теми, кто их так воспитал (и тут ещё вопрос, а не женщины ли?). Да, папа это не мама, даже если единственное, чего он объективно не может - кормить грудью. Но быть равноправным родителем - не столько обязанность, сколько привилегия. И потому нельзя заставить мужчин быть лучшими отцами, скорее им нужно это позволить, объяснить, что да, так можно.

[digital_geda]

Я как раз уверена в том, что матери для мужчин - важнейшие женщины в мире, если с этим не бороться специально. Если не борется общество, если не борется сам мужчина и если, наконец, сама женщина не делает все для того, чтобы перестать быть важнейшей женщиной для своего сына. Отталкивая его от себя. я имею в виду. Антитезис к тезису Фрейда принимается он вполне уместен, и многие мужчины размышляют в этом направлении, иначе не было бы ни геев, ни транссексуалов. Они же реально пытаются стать матерями, пусть и таким замысловатым путем.

То, что Вы пишите про неприятие мужчинами "женской работы и женской заботы" тоже очень много верного Вероятно, Бог попускает то через что мы сейчас проходим именно для того чтобы те мужчины и женщины, кому дано что-то понять, осознали эфемерность якобы "мужского" и якобы "женского". И нашли то, что является подлинно мужским и женским. Например, понять, что такое быть именно отцом, а не просто заменой матери по уходу и кормлению. Или что такое быть матерью, а не просто горластой командиршей со скалкой. Это то доброе зерно, которое может быть вынесено из теперешних зарослей сорняков. Остальное просто сгорит со временем.

[ilbirs_cat]

Ни в коей мере не отрицаю и не пытаюсь умалить значимость матери для сына. Мне кажется, это необходимо, но недостаточно. Добавила бы отца, значимость которого не меньше, но другая. И дочь, для которой всё это тоже важно.
Довольно упрощенно, но мне представлчется, что мать про базовое, про основы. Право жить в конце концов. А отец про взаимодействие с внешним, про то, как именно (инструментально) жить.
Есть наблюдение, что отсутствие значимой отцовской фигуры особенно проявляется в общении с противоположным полом. Т.е. в своём женском или мужском кругу человек может быть вполне нормальным. Но при сближении с полом противоположным молодые люди (обоего пола) из полных семей ведут себя как-то более адекватно.

Сюда же добавлю, что никогда не хотела детей в смысле "родить для себя". Только в варианте, что хочу детей от этого человека, чтобы растить их вместе. И потому мне несколько неудобно от выделения роли именно матери и именно для сына.

Последний абзац - вполне картинка будущего. Утвердительная :)

[digital_geda]

Я заговорила про матерей и сыновей, поскольку Вы подняли вопрос о деторождении как естественном аналоге мужской инициации и своеобразном "уравнителе" ценности женской и мужской фигуры.Потому что доархаика, бронза - это сплошь и рядом матриархат, когда женщина-мать - глава, а мальчики - расходный материал для продолжения рода. Все палеолитические Венеры говорят об этом, культы Кибелы, Астарты - о том же (даже Гильгамеш об этом же, хотя это уже далеко не палеолит). А вот архаика, железо - это уже другое. Женские божества повержены или отодвинуты в сторону, пришел Олимп и с ним - мужская стая, скрывающая страх перед матерями и женами за маской презрения. Отец приходит только вместе с Аврамом и его культом Бога-Отца. Аврам - первый, кто снова отнесся к женщине - своей бесплодной жене Саре - как к равному ему человеку, хотя он ее конечно и фараону одалживал (ну что поделать, время было такое). Но он не бросил ее, как вещь, он до 90 лет ждал, когда же она подарит ему ребенка. И вот с тех пор, как Бог не дал Авраму принести Исаака в жертву, уместно говорить об отце как особой фигуре для мальчика. А сейчас, поскольку все истерически борются с патриархатом, то роль отца имплицитна. Я не знала, насколько она важна, пока мой сын чуть не умер без него. Причем не один раз. И пока я вопрос с полноценной заменой отца не решила - все было впустую, он умирал. С дочерью это было не так явно, но тоже значимо. С тех пор я поняла, какую огромную роль выполняет отец. Но не знаю, многие ли понимают, как я? Скорее считают, что просто "мальчик болезненный и нервный, чего вы хотите."

[ilbirs_cat]

А не похоже ли это на своего рода подростковый бунт? Помню, как говорила родителям, что хочу съехать, чтобы жить по своим правилам. Даже если они будут совпадать с принятыми ими (что мне нужно решить, находясь вовне), это будут мои правила.
У меня даже есть идея, что ЛГБТ и К что-то вроде следствия странностей феминизма, типа доведения до абсурда. Хотя этим я не отрицаю наличие людей с мнением и потребностями, отличными от моих - говорю только о той форме, в которой всё это слишком настойчиво предъявляется.

Сначала мужчины с их, условно, патриархатом, сепарировались из единого. Теперь видно, что они присваивают женское, интернируя его, становясь как бы больше, чем до этого. А женщины пока в активном отделении и, не найдя пока своего способа, копируют мужской: подавить, подчинить. Хотя мужчины уже изменились и следовало бы перенимать опыт у, так скажем, современной версии. Вроде как "мировой опыт" в образовании у нас по большей части перенимают моделями, которые по месту изобретения уже признаны не эффективными.

У меня как-то очень стройно проводятся параллели со взрослением. И цель не столько в том, чтобы отделиться - это естественно и практически неизбежно - а в том, чтобы усвоить внутренне и осознанно то, что до этого было продиктовано внешней средой. Не подчинение, а знание, становящееся моралью.
Говорят же, что подростковый кризис чуть ли не самый трудный, причём для обеих сторон. Но вчерашние милые детки в завтра становятся интересными молодыми людьми, а не остаются "невозможными чудовищами", которым самим от себя плохо. Во всяком случае я хочу верить, что для большинства это так.

[digital_geda]

Ну, у каждого конкретного подростка в период гиперсексуальности вполне может быть опыт однополого даже не секса, а эротизма. Ну и у мня такое было. Я была взахлеб влюблена в свою подругу, когда в институте училась. Дарила ей цветы, стихи писала. Все было предельно платонично, но такого нежного, чистого чувства я никогда не испытывала потом ни к кому. Какое счастье, что я тогда вообще не знала, что бывает лесбийская любовь! Узнала потом. Когда подруги вокруг меня (не эта, она быстро выскочила замуж) начали образовывать пары. А я заслужила клеймо "мракобеса" еще тогда, когда говорила да вы что, зачем так? Меня выставили из тусовки, дальше я наблюдала за их разрухи из своей разрухи. Нет, им не было хуже. чем мне, с моими гетросексуальными проблемами. Но лучше, чем мне, им не было и подавно. И к чему стулья ломать - я лично так и не поняла. Что так, что этак ты ломаешь вое эго о другого человека, на ощупь определяя границы межу собой и им. Никакой разницы.
То есть, конечно, все это может быть элементом личной интимной индивидуации и пройти со временем, как с белых яблонь дым, но когда этих мальчиков и девочек, не ведающих, что творят, собирают в колонну по вое, вешают на шею барабаны , а в руки пихают лозунги и отправляют мстить миру за то, что чудес не бывает, - это перестает быть понятным и извинительным элементом личной истории Простите. но нет. Я хотела бы вместе с вами верить, что они все понимают и к чему-то позитивному приходят в итоге, хотя бы те, кто без барабана, но не уверена этом.

[ilbirs_cat]

О, я не про индивидуальное становление и личный эротизм в данном случае. Тем более, что у меня есть близкая ещё школьная подруга, что была очень популярной девушкой, вышла замуж где-то в 24, родила троих детей, а потом развелась и сошлась с женщиной. Я знаю её слишком хорошо, чтобы считать, что ей это внушили. И ещё в детстве, когда уже слышала подобные разговоры и некоторые опасения взрослых на свой счет, удивлялась. Да, возможно в этом вопросе я менее внушаема, чем другие, но даже имея такую подругу и нежно к ней относясь, точно знала, что не моё. В итоге я не могу обсуждать обобщенно, насколько в нынешней ситуации имеет место пропаганда, насколько личные склонности, а наскольку расшатанная совсем другими вещами психика.
Но я обобщаю ситуацию более глобально - именно битвы "новых людей" со "старыми устоями". Отрицание традиционной семьи не для её уничтожения по причине признания более несостоятельной, а для собственной сепарации. Никто же не убивает родителей, чтобы получить право стать родителем самому. В норме родительская фигура помогает выстроить собственного внутреннего взрослого, на которого человек будет опираться вместо реальных родителей. И это взросление.
Про внутреннего ребёнка и его потребности в околопсихологических кругах разговоров так же много, как о правах женщин и любой гендерной самоидентификации вместе взятых. Но это не значит, что он - единственная субличность, интересы которой имеют значение. Это просто часть, от которой особо много шума, вместе с тем действительно самая уязвимая. И ради неё же необходимо отращивать взрослую часть, хотя это труднее и не даёт таких быстрых эффектов, как заткнуть конфеткой.

[digital_geda]

В том-то и дело, что я давно потеряла понимание, о чем Вы.То ли что-то уточняете, то ли спорите, то ли пытаетесь убедить меня не быть категоричной...В последнем меня поздно убеждать, меня жизнь убеждала долгие годы и не справилась. Я же не говорю, что в жизни такого не бывает. Конечно бывает, еще и не такое бывает. Человек как угодно может индивидуироваться и взрослеть обо что угодно. Являются ли такие экпириенсы неизбежными, обязательными или вообще вариантами нормы? Мне кажется, вот тут мы расходимся. Я считаю, что нет, не являются. Иначе можно договориться до того, что вариантом нормы можно считать расчленение и поедание людей (впрочем, о чем я, это уже стало вариантом нормы и никого не парит). А мой сын , все бунты которого прошли лет в 14-15 и все, с концами, мне возражает на мой аргумент в пылу спора "ты просто не знаешь, о чем говоришь, потому что не делал то-то и то-то" - ""Мама, для того, чтоб понять, что такое грязь, не обязательно ее есть и в ней валяться. Достаточно капли под микроскопом". Вполне возможна индивидуация БЕЗ греха. Суть споров между нами и нашими идеологическими противниками в том, что они считают, что это НЕ грех, вот и все. И не просто считают, но агрессивно транслируют свой взгляд вовне и навязывают его всех подряд, особенно молодежи и детям, потому что понимают, то с такими, как мы, ничего сделать нельзя ("нас невозможно перевоспитать, нас можно только уничтожить"). И действительно, очень сложно сказать, что это грех, когда на тебя смотрят такие анимешные глазки с ресничками хлоп-хлоп и говорят: но мы же просто любим друг друга...В чем грех-то? Да в том, что мастурбировать об другого человека - именно он и есть, так же как об себя. А если без этого - то это просто форма совместного проживания людей, которых миллион. Ну вот у у нас в семье в свежекупленной студии живут вместе двоюродные сестры, потому что им так удобно. Но они же не "хоронят" естественную семью на том основании, что двум девушкам без детей и взаимных обязательств может быть комфортнее жить таким образом, чем под грузом проблем от мужа, детей и работы? Семья потому и имеет поощрения от государства, что это блин ТРУДНО! На венчании "святые мученики" поют не с бухты барахты. Потому что всем понятно, что люди большинстве своем не мазохисты, и ищут где легче, а не где труднее. Но в этом семейном ТРУДЕ есть офигенный смысл - он, проделанный с пользой и результатом, преображает мир в лучшую сторону. В отличие от подделок и фальшивок, которые могут быть сколько угодно комфортными и удобными для своих участников (во что я кстати слабо верю опираясь на личный опыт, но пусть, всякое бывает), но мир или не меняет вообще, или меняет к худшему, что мы и наблюдаем сейчас. И нет, мы не будем с этим мириться, не уговаривайте:)