'Предикат Б' не высказывание
(договориться об обозначениях)
Александр Болдачев пишет 2008-12-26 04:36 pm (local) ( ссылка):
"(3) Я не называл диалектику, точнее диалектическую логику, а еще точнее диалектико-логическую систему высказываний формально-логической. Я лишь, утверждал, что любое противоречие, которое всегда и везде имеет форму "А есть Б и А не есть Б" (или "А есть ( Read more... )
Александр Болдачев пишет 2008-12-26 04:36 pm (local) ( ссылка):
"(3) Я не называл диалектику, точнее диалектическую логику, а еще точнее диалектико-логическую систему высказываний формально-логической. Я лишь, утверждал, что любое противоречие, которое всегда и везде имеет форму "А есть Б и А не есть Б" (или "А есть ( Read more... )
С большим интересом прочел бы написанный вами обзор того, какие философы или философские направления пытались развивать диалектику и диалектическую логику ранее, и как то, что называете диалектической логикой вы, соотносится с их позициями.
Что-то вроде вот такого обзора - http://dialectics.ru/360.html , но применительно к задаче сопоставления диалектической логики в вашем понимании с философским наследием (желательно, чтобы в нем были упомянуты все персонажи, упомянутые по ссылке).
Кстати, то, что вы заявляете диалектическую логику как логику диалога, вроде как равнит ваше понимание с пониманием Платона, а значит делает его как минимум догегелевским, а если так - то это, вроде как, ограничивает вас в привлечении аргументации гегелевской и послегегелевской диалектики (на что, вроде как, вам boldachev и указывает).
Я не настолько силен в знании истории диалектики, чтобы однозначно встать на одну из сторон в вашем споре, но считаю пожелание boldachev осмысленным.
Кстати, возможен еще один интересный ход - применить диалектическую логику в вашем понимании к вашему спору с boldachev, но, сильно подозреваю, что этот ход так же приведет к необходимости написания обзора, о котором я пишу выше.
Reply
Хотел обратить ваше внимание на подборку цитат http://community.livejournal.com/dia_logic/90300.html?thread=872380#t872380 , демонстрирующую, что и Платон ничуть не связывал диалектику с диалогом - это один из мифов, типа, раз у Платона диалогическое изложение, значит и диалектика в этой форме. Из цитат однозначно следует, что Платон понимал под диалектикой высшую форму индивидуального мышления, оторванного от чувственного восприятия.
Reply
Может, насчет Платона я и ошибся, и это относится не столько к нему.
Во всяком случае, все равно надо восстановить все существовавшие варианты понимания диалектики (о том, что под ней понималось и нечто, связанное именно с установлением истины в споре, пишут, например, здесь - http://dialectics.ru/360.html - "В древней Греции диалектикой называли умение вести беседу и умение достигать истины путем раскрытия противоречий, в первую очередь, в аргументах противника."), соотнести с ними диалектическую логику в версии mp_gratchev и не смешивать аргументы, относящиеся к разным вариантам понимания.
Reply
Ни один серьезный философ не использовал термин "диалектика" в его этимологическом значении - тем более, считающийся родоначальником диалектики Гераклит. Это большое заблуждение связывать диалектику с диалогом/спором - цитата из dialectics.ru не имеет отношение к философии, а именно к этимологии.
Reply
mp_gratchev внизу настаивает на том, что диалектика двойственна (в смысле, там важно и "ставить вопросы и давать ответы", и "охватывать взглядом единое и множественное"), и что эта двойственность заложена уже Платоном. Вроде как получается, что mp_gratchev считает оба эти начала равноценными. Видимо, в обещанном обзоре он покажет, как оба эти начала равноценно развивались всем рядом философов, занимавшихся диалектикой. Или, наоборот, цитаты о диалектике придется поделить на две кучки (в отличие от Васи, которого поделить нельзя) по числу берущих начало от Платона (по утверждению mp_gratchev) начал.
В общем, будем ждать обзор
Reply
P.S. А фраза "Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?" ничуть не намекает на диалог, на полисубъектность.
P.P.S. Хотя все это пустое - главное, на что не отвечает Грачев - это существует ли специфика диалектического противоречия или оно ничем не отличается от дилеммы "убил/не убил".
Reply
Пока его критериев я не нашел.
Ваши критерии понятны (нашел здесь - http://community.livejournal.com/dia_logic/90300.html?thread=873916#t873916) и логичны.
Возможно mp_gratchev предъявит другие критерии демаркации диалектического от формально-логического.
Другой вопрос, насколько ему удастся обосновать преемственность свой позиции.
Подождем обзора.
Reply
- Возможно mp_gratchev предъявит другие критерии демаркации диалектического от формально-логического.
Таблица соотнесения общих параметров формальной и диалектической логики
© Грачёв М.П. MindMaps-11. Соотнесение общих параметров формальной и диалектической логики (04.07.2008)
Критерии отличения формальной и 'диалектической логики' как логики сведены в таблицу и поименованы в левой колонке "Параметры".
Reply
Я понимаю, что это большая работа, но, думаю, такое сопоставление нужно в первую очередь вам.
Reply
1. Вы обосновываете преемственность этой таблицы исторической линии развития диалектики, тем самым доказывая, что то, что вы имеете ввиду под терминами "диалектика" и "диалектическая логика", соответствует этой линии развития и является продолжением (развитием, снятием и т.п.) того, что под этими терминами понимали те философы, работы которых и составляют линию развития диалектики - и, самое главное, в результате этого получаете законное право опираться на цитаты из их работ.
2. Вы отказываетесь от преемственности и обосновываете свою логику чисто конструктивно, утверждая, что приведенная выше таблица и конституирует диалектическую логику по Грачеву, но в этом случае термины "диалектика" у вас и, например, у Гегеля будут просто омонимами и уместность привлечения цитат из Гегеля нужно будет обосновывать каждый раз отдельно.
На самом деле у меня большое подозрение, что для разработки логики полисубъектной комуникации второй вариант будет даже более плодотворным, но это вам выбирать.
Кстати, некоторое время назад мы с вами говорили о возможности проведения ОДИ на тему "Является ли диалектическая логика - логикой" (такую тему предложили вы).
Сейчас я понимаю, что реальной темой для ОДИ могла бы быть "Диалектическая логика Грачева в контексте развития философской диалектики и диалектической логики" (или "Является ли диалектическая логика Грачева диалектической" - как-то так) с тем, что целью игры должно было бы быть получение ответа на вопрос, какую из вышеобозначенных альтернатив стоит выбрать и к чему приведут оба выбора.
Reply
Вдруг это подходящая альтернатива ОДИ в данном случае?
Какие будут мнения?
Reply
Да и понятно, если он признает специфику диалектического противоречия, то тут же должен отказаться своей полисубъектной логики в диалектичности. Ну кто ж будет рубить сук на котором так удобно устроился? ;))
Reply
Логика полисубъектной коммуникации - очень даже стоящая и нужная вещь.
Но если не провести осмысленных границ ("валя все в одну кучу") и не отделить существенное (для этой логики) от несущественного, то это не даст продвинуться в разработке.
Одно дело, если такая версия логики просто названа не тем словом (пусть даже и не очень оправданно), другое дело, когда через название превносятся неадекватные для разработки такой логики представления и средства. Еще хуже, если это сводиться к искуственному соединению внутренне разнородных фрагментов на основании того, что в них используются одинаково звучащие термины.
Но я еще подожду обзора.
Reply
Reply
Хотя за разработку проблемы спора/диалога я всегда "за"!
Reply
1. А если рассмотреть таблицу Михаила как таблицу принципов, конституирующих логику полисубъектной коммуникации (логики спора/диалога), не претендующую на связь с диалектикой (или на наследование диалектике) - как бы вы их прокомментировали в этом случае? Чтобы изменили, добавили или убрали?
2. Какие логические принципы должны (могут быть) быть положены в основу разработки логики полисубъектной коммуникации с вашей точки зрения?
Reply
Leave a comment