'Предикат Б' не высказывание
(договориться об обозначениях)
Александр Болдачев пишет 2008-12-26 04:36 pm (local) ( ссылка):
"(3) Я не называл диалектику, точнее диалектическую логику, а еще точнее диалектико-логическую систему высказываний формально-логической. Я лишь, утверждал, что любое противоречие, которое всегда и везде имеет форму "А есть Б и А не есть Б" (или "А есть ( Read more... )
Александр Болдачев пишет 2008-12-26 04:36 pm (local) ( ссылка):
"(3) Я не называл диалектику, точнее диалектическую логику, а еще точнее диалектико-логическую систему высказываний формально-логической. Я лишь, утверждал, что любое противоречие, которое всегда и везде имеет форму "А есть Б и А не есть Б" (или "А есть ( Read more... )
Не хотите ли вы сказать, что вследствие того, что я обозначал противоречие как "А есть Б" и "А есть не-Б", а не "s еcть p" и "s есть не-p" вы (или кто-то) что-то не так понял? Я всегда пояснял свои мысли примерами, из которых конструкцию типа "Эйфелева башня в Париже" есть "2 Х 2 = 5" можно было извлечь только обладая очень больным воображением или при осознанном желании кого-то ввести в заблуждение.
Единственное, что я для себя уяснил, чтобы уж никто не упражнялся в фантазиях, следует для обозначения стандартного противоречия, в котором одному субъекту приписываются взаимоисключающие предикаты, использовать буквы Р и S. А лучше вообще их не использовать - писать все словами.
5. Не очень понял вопрос. Типа можно ли вместо противоречия в виде двух суждений "Вася убил" и "Вася не убил" использовать одно суждение - "Вася убил и не убил"? Наверное, понял к чему вы. В классической логике действительно разница есть - в варианте из двух суждений по закону исключенного третьего одно из суждений должно быть истинным, а другое - ложным. А при записи в виде одного суждения - оно автоматом является ложным, так как содержит в себе противоречие. (Хотя я думаю это надуманная проблема формально исключаемая требованием исключения из системы суждений и двойными предикатами.) Для диалектического противоречия, то есть противоречия в диалектической логической системе, эти записи полностью однозначны, поскольку в диалектических системах принципиально невозможно утверждение истинности одного из суждений противоречия, то есть два суждения "диалектика есть форма мышления"/"диалектика есть содержание мышления" абсолютно равнозначны одному "диалектика есть форма и содержание мышления".
Reply
- boldachev: Единственное, что я для себя уяснил, чтобы уж никто не упражнялся в фантазиях, следует для обозначения стандартного противоречия, в котором одному субъекту приписываются взаимоисключающие предикаты, использовать буквы Р и S. А лучше вообще их не использовать - писать все словами. 5. Не очень понял вопрос. Типа можно ли вместо противоречия в виде двух суждений "Вася убил" и "Вася не убил" использовать одно суждение - "Вася убил и не убил"?
- Богачева И.: "Раньше почти все действия и знаки записывались словами, не было намека на те удобные, почти автоматические правила, которыми мы сейчас пользуемся... Правда у самого Виета алгебраические символы были еще мало похожи на наши. Например современную запись уравнения x3 + 3bx = d Виет записывал так: A cubus + B planum in A3 aequatur D solido. Здесь еще, как видим, много слов. Но ясно, что они уже играют роль наших символов. Такой способ записи позволил Виету сделать важные открытия при изучении общих свойств алгебраических уравнений. Не случайно, что за это Виета называют "отцом" алгебры, основоположником буквенной символики" (Богачева Ирина Евгеньевна - учитель математики и информатики школы N450 Курортного района).
Различение высказывательных и предикатных противоречий не возня, а ступенька к установлению разницы между диалектико-логическими и формально-логическими противоречиями. Поэтому-то здесь важна согласованность в употреблении символики и запись x3 + 3bx = d гораздо предпичтительнее записи A cubus + B planum in A3 aequatur D solido. Теперь к предложениям о Васе.
"(1) на уровне формальной логики в пределах одной формальной системы противоречия не допустимы - их-то и можно называть "формальными". К таковым следует отнести и большинство обиходно-бытовых противоречий: "убил - не убил", "идет дождь - не идет дождь" и т.д." - Легко, 'упражняясь в фантазиях', вообразить ситуацию, в которой следователь, обозревая улики и показания свидетелей оказывается 'субъектом S' высказывания [S (s - (p & не-p))]. Одни доказательства - улики и показания свидетельствуют 'Вася убил', другие доказательства - алиби и показания самого подозреваемого за 'Вася не убил'. Тут либо ищи настоящего убийцу, либо неопровержимо доказывай 'Вася убил', либо 'висяк'. Это на словах. В записи:А: (s - (p & не-p))
не-А: Неверно, что (s - (p & не-p))
Истина презумпции невиновности: "Сомнение трактуется в пользу обвиняемого". Теперь следуя обратной логике можем установить не истинность, а неотносимость к делу расщепленных на субъекты высказываний [ "(2) их субъект расщепляется на два не тождественных"]
В самом деле, если как Вы предлагаете расщепить субъект, оба выщепленных суждения могут оказаться неотносящимися к убийству:(s - p): 'Вася убил'
(s - не-p): 'Вася не убил'
Поскольку Вася тут вовсе ни при чём, ибо дело не в s1 (Васе), а, скажем, в s2 (Пете). Который и есть настоящий убийца.
Последний вариант (противоречие не в предикате, а в логическом субъекте) Вашей логической моделью совсем не учитывается.
Итак, причисление "убил - не убил" к категории формально-логических противоречий не подтверждается, а способ, каким Вы дистинкцируете формально-логические и диалектико-логические противоречия, выглядит неубедительным.
Reply
И именно это имея ввиду в одном из последних текстов я написал: "...если и есть некое диалектическое мышление, соответствующее указанным ранее принципам отделения его от формально-логического мышления (I и II), то это диалектическое мышление не может является мышлением о предметах (III)." http://boldachev.livejournal.com/11179.html
И если вы умеете читать, то обратили внимание, что формализм обратной логики (с расщеплением субъектов) применим лишь к диалектическим противоречиям - к коим (уже тысячный раз повторяю) противоречие про убийцу Васю не имеет ни какого отношения. Ну как Васю расщепить? (Хотя есть одни вариант - но он относиться уже к области психики (а не к вещам), где уже могут быть элементы диалектики - скажем, если Вася шизофреник с раздвоением личности - тогда действительно может возникнуть дилемма "убил/не убил" и при доказательстве, что убийство совершено рукой Васи, но пойдет он не в тюрьму, а в психушку. Но надеюсь подобные случаи не будут составлять базу для "рассудочной диалектики" - они ведь безрассудочны;).
А ваш вывод абсурден. Противоречие не может возникнуть принципиально если берутся разные субъекты высказываний. "Вася не убил" - "Петя убил" (или любые сочетания с двумя разными субъектами) - где тут противоречие? Противоречивыми принципиально и только могут быть суждения с одинаковым субъектом - что и подразумевается в традиционном дополнении определения противоречия о месте, времени, одном отношении.
И какое отношение ваши рассуждения имеют к выделенным мной в процитированном тексте четырем признакам диалектических противоречий или каким другим моим (и не моим) высказываниям о их различении. Формализм обратной логики не имеет никакого отношения к этому различению, он применим лишь диалектическим противоречиям. Хотя, конечно, может быть использован и как основа для указания на недиалектичность противоречия - если субъект суждений не "расщепляется" на два (как здоровый Вася), то это уж точно субъект не диалектического противоречия. Но про Васю ясно и без всяких формализмов - если в противоречии однозначно может быть истинным лишь одно высказывание, то это формально-логическое противоречие (уже сбился со счета).
И вам, вместо того, чтобы выяснять какими буквами что записывать, в первую очередь надо озаботиться разъяснением того, как ваше "диалектическое" противоречие про Васю соотносится с Гегелем и диаматом (с двумя другими колодами в вашей игре) - с двумя признаваемыми вами диалектическими концепциями. Который раз вопрошаю об этом разъяснении. Ищите цитаты и пр. Докажите себе и другим, что противоречие про Васю есть диалектическое в полном соответствии с буквой и духом до вас существующей диалектики - носите достойно на знамени своей логики надпись "диалектическая", а нет - довольствуйтесь флажком формальной логики спора-диалога.
Reply
"Вы это на полном серьезе? Ну наверное, первокласснику понятно", - Только, пожалуйста, не надо приводить апелляций к первоклашке, тоже моду взяли. Что вашему первокласнику 'понятно' про аборт и в каком случае считать извлечение Васей плода из чрева убийством, а в каком рядовой операцией хирурга? Давайте по существу и без коннотаций.
- "что противоречие про Васю формально-логическое, то есть такое в котором истинным может быть только одно из пары суждений. И доказано кем-то или не доказано, есть основания сделать окончательное судебное заключение или нет оснований - все равно одно из пары суждений истинно, а второе ложно".
Так в этом и состоит вся и соль, что диалектическая логика работает с теми же, противоречиями суждений, что и формальная логика. А то, что априори известно про истинность и ложность пары суждений, совсем не означает, что вам заранее известно какое именно суждение истинно, а какое ложно. Этот выяснится в ходе диалектико-логического исследования и лишь в порядке установления конкретной истины. Рассмотренное обстоятельство предусмотрено и отражено на схеме разрешения диалектического противоречия:
Разрешение противоречия суждений средствами аргументации
© Грачёв М.П. MindMaps-10. Разрешение противоречия суждений (17.05.2008)
- "И именно это имея ввиду в одном из последних текстов я написал: "...если и есть некое диалектическое мышление, соответствующее указанным ранее принципам отделения его от формально-логического мышления (I и II), то это диалектическое мышление не может являться мышлением о предметах (III)." http://boldachev.livejournal.com/11179.html ".
Схожу посмотрю, что вы писали по ссылке.-(раздраженно) "И если вы умеете читать,..."
Эмоции благое дело. Без эмоций нет искания истины. Только, что там говорят про Юпитера, который сердится?
Reply
Считаю возможным продолжение хоть какой-то дискуссии только после вашего развернутого текста, с обоснованием того, что противоречие про Васю есть диалектическое в полном соответствии с буквой и духом до вас существующей диалектики (а не на основании нарисованной вами картинки, которая красива, осмысленна, но никакого отношения к диалектике не имеет).
Более точно обозначаю (уже в который раз) основную проблему, которую вы должны разрешить - показать, что противоречие, которое принципиально может иметь разрешение в пользу одного из взаимоисключающих суждений может считаться диалектическим - согласно классикам марксизма-ленинизма ли, согласного Гегелю ли, согласно хоть чему-то, что до вас хоть как-то называлось диалектикой. (Только не упражняйтесь в этимологии - единственном!!!, что связывает слово "диалектика" с вашей формальной логикой спора-диалога ;)
Успехов
Reply
Reply
С большим интересом прочел бы написанный вами обзор того, какие философы или философские направления пытались развивать диалектику и диалектическую логику ранее, и как то, что называете диалектической логикой вы, соотносится с их позициями.
Что-то вроде вот такого обзора - http://dialectics.ru/360.html , но применительно к задаче сопоставления диалектической логики в вашем понимании с философским наследием (желательно, чтобы в нем были упомянуты все персонажи, упомянутые по ссылке).
Кстати, то, что вы заявляете диалектическую логику как логику диалога, вроде как равнит ваше понимание с пониманием Платона, а значит делает его как минимум догегелевским, а если так - то это, вроде как, ограничивает вас в привлечении аргументации гегелевской и послегегелевской диалектики (на что, вроде как, вам boldachev и указывает).
Я не настолько силен в знании истории диалектики, чтобы однозначно встать на одну из сторон в вашем споре, но считаю пожелание boldachev осмысленным.
Кстати, возможен еще один интересный ход - применить диалектическую логику в вашем понимании к вашему спору с boldachev, но, сильно подозреваю, что этот ход так же приведет к необходимости написания обзора, о котором я пишу выше.
Reply
Хотел обратить ваше внимание на подборку цитат http://community.livejournal.com/dia_logic/90300.html?thread=872380#t872380 , демонстрирующую, что и Платон ничуть не связывал диалектику с диалогом - это один из мифов, типа, раз у Платона диалогическое изложение, значит и диалектика в этой форме. Из цитат однозначно следует, что Платон понимал под диалектикой высшую форму индивидуального мышления, оторванного от чувственного восприятия.
Reply
Может, насчет Платона я и ошибся, и это относится не столько к нему.
Во всяком случае, все равно надо восстановить все существовавшие варианты понимания диалектики (о том, что под ней понималось и нечто, связанное именно с установлением истины в споре, пишут, например, здесь - http://dialectics.ru/360.html - "В древней Греции диалектикой называли умение вести беседу и умение достигать истины путем раскрытия противоречий, в первую очередь, в аргументах противника."), соотнести с ними диалектическую логику в версии mp_gratchev и не смешивать аргументы, относящиеся к разным вариантам понимания.
Reply
Ни один серьезный философ не использовал термин "диалектика" в его этимологическом значении - тем более, считающийся родоначальником диалектики Гераклит. Это большое заблуждение связывать диалектику с диалогом/спором - цитата из dialectics.ru не имеет отношение к философии, а именно к этимологии.
Reply
mp_gratchev внизу настаивает на том, что диалектика двойственна (в смысле, там важно и "ставить вопросы и давать ответы", и "охватывать взглядом единое и множественное"), и что эта двойственность заложена уже Платоном. Вроде как получается, что mp_gratchev считает оба эти начала равноценными. Видимо, в обещанном обзоре он покажет, как оба эти начала равноценно развивались всем рядом философов, занимавшихся диалектикой. Или, наоборот, цитаты о диалектике придется поделить на две кучки (в отличие от Васи, которого поделить нельзя) по числу берущих начало от Платона (по утверждению mp_gratchev) начал.
В общем, будем ждать обзор
Reply
P.S. А фраза "Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?" ничуть не намекает на диалог, на полисубъектность.
P.P.S. Хотя все это пустое - главное, на что не отвечает Грачев - это существует ли специфика диалектического противоречия или оно ничем не отличается от дилеммы "убил/не убил".
Reply
Пока его критериев я не нашел.
Ваши критерии понятны (нашел здесь - http://community.livejournal.com/dia_logic/90300.html?thread=873916#t873916) и логичны.
Возможно mp_gratchev предъявит другие критерии демаркации диалектического от формально-логического.
Другой вопрос, насколько ему удастся обосновать преемственность свой позиции.
Подождем обзора.
Reply
- Возможно mp_gratchev предъявит другие критерии демаркации диалектического от формально-логического.
Таблица соотнесения общих параметров формальной и диалектической логики
© Грачёв М.П. MindMaps-11. Соотнесение общих параметров формальной и диалектической логики (04.07.2008)
Критерии отличения формальной и 'диалектической логики' как логики сведены в таблицу и поименованы в левой колонке "Параметры".
Reply
Я понимаю, что это большая работа, но, думаю, такое сопоставление нужно в первую очередь вам.
Reply
1. Вы обосновываете преемственность этой таблицы исторической линии развития диалектики, тем самым доказывая, что то, что вы имеете ввиду под терминами "диалектика" и "диалектическая логика", соответствует этой линии развития и является продолжением (развитием, снятием и т.п.) того, что под этими терминами понимали те философы, работы которых и составляют линию развития диалектики - и, самое главное, в результате этого получаете законное право опираться на цитаты из их работ.
2. Вы отказываетесь от преемственности и обосновываете свою логику чисто конструктивно, утверждая, что приведенная выше таблица и конституирует диалектическую логику по Грачеву, но в этом случае термины "диалектика" у вас и, например, у Гегеля будут просто омонимами и уместность привлечения цитат из Гегеля нужно будет обосновывать каждый раз отдельно.
На самом деле у меня большое подозрение, что для разработки логики полисубъектной комуникации второй вариант будет даже более плодотворным, но это вам выбирать.
Кстати, некоторое время назад мы с вами говорили о возможности проведения ОДИ на тему "Является ли диалектическая логика - логикой" (такую тему предложили вы).
Сейчас я понимаю, что реальной темой для ОДИ могла бы быть "Диалектическая логика Грачева в контексте развития философской диалектики и диалектической логики" (или "Является ли диалектическая логика Грачева диалектической" - как-то так) с тем, что целью игры должно было бы быть получение ответа на вопрос, какую из вышеобозначенных альтернатив стоит выбрать и к чему приведут оба выбора.
Reply
Leave a comment