новый шаг
Ну вот, слава Богу, у нас начинает складываться некий формат диалога.
Есть такое хорошее правило для виртуального разговора: если ответ затягивается более чем на 48 часов - постить сообщение о задержке с ответом. Очень просто и обеспечивает эмоциональное равновесие собседников.
Признаться, я пропустил некоторые Ваши мысли и на них не ответил, или ( Read more... )
Простите.
То есть Вы предлагаете сначала выяснить, является ли ДЛ метафорой или собственно логикой, а потом уже разбираться с понятийным содержанием термина ДЛ?
Я правильно Вас понял?
Об "определениях":
Гегель что ли, назвал определение "гробом мысли".
Я считаю что нам надо громко здесь сказать, что мы понимаем разницу между определением и понятием, и затвердить приоритеты.
2) Михаил Петрович, Вы никак не отреагировали на мой пункт о самоопределении. После его прочтения у Вас сложилось представление почему я так настаиваю на самоопределении или же нет?
Или мне ещё надо продолжать на эту тему?
3) Я не просил привести определения ДЛ. Я просил привести примеры диалектики.
Типа так:
даёте текст.
Констатируете: в этом тексте содержится ДЛ. Она проявляется в том-то и в том-то.
Затем мы этот текст используем для выуживания понятия.
Примеров надо минимум два, лучше -- три или четыре.
То есть надо образец предмета исследования иметь перед глазами.
Если, конечно, мы хотим заниматься наукой.
А тут как раз Александр Болдачёв запостил текст "Диалектика и границы рассудочного мышления" http://www.boldachev.com/notebook/diadef/
Он пишет :"С какой бы стороны мы не рассматривали понятие «диалектика»: с исходно этимологической, как искусства спора, с парадоксально апористической Зенона Элейского, с изменчиво-текучего взгляда Гераклита или скептического софистов, с позиции диалогов Платона или аристотелевских вероятностных суждений, отталкиваясь ли от средневековой схоластики или дзеновских коанов, ну и, наконец, исходя из кантовских антиномий разума, гегелевской спекулятивной логики или законов диамата - так вот, с какой бы стороны мы не подходили к уразумению сути диалектики, мы неизбежно упремся в противоречие. То есть получим вывод, что диалектика - это нечто, приводящее мышление в тупик противоречия (отрицательная диалектика) или выводящее его из этого тупика (позитивная, спекулятивная диалектика). "
А примера и у него -- тоже нет!
Примеры в студию, пожалуйста!
Reply
То есть, в качестве примера диалектического мышления можно рассматривать любое логическое противоречие, закономерно возникшее в рассудочных рассуждениях (в логической системе), и которое не может быть разрешено в рамках этой системы - "разрешено" и в смысле "допущено" по закону о непротиворечии, и в смысле принятия решения об истинности лишь одного члена противоречия. В зависимости от дальнейшего движения мышления после фиксации противоречия можно различить (1) отрицательную диалектику - утверждение ограниченности рационального познания (Зенон, Кант); (2) эмпирическую диалектику - типа "все течет, все меняется" (Гераклит, диамат) (3) позитивную диалектику - вывод мышления на новый понятийный уровень (Гегель, Маркс); (4) трансрациональную диалектику - выход за границу рационального познания (буддизм, даосизм).
Reply
Разрешите уточнить.
Вот Ваш пример диалектики (причём я тут не различаю диалектику и ДЛ):
"Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, если в начале движения черепаха находилась впереди на некотором расстоянии от него.
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится от неё на расстоянии в 1 километр. За то время, за которое Ахиллес пробежит этот километр, черепаха отползёт на 100 метров. Когда Ахиллес пробежит 100 метров, черепаха проползёт ещё на 10 метров, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху."
Пояснение: рассудочно вскрытое противоречие между движением и покоем.
Тут вот товарищ как раз спрашивает: а что такое ДЛ?. (см. http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html?nc=4 concolar)
То есть я могу ему этот текст сунуть и сказать: вот вам, пожалуйста, пример ДЛ.
Я правильно воспроизвожу Вашу позицию?
Reply
(1) Апории Зенона - элементарный пример диалектического мышления. Можно сказать лишь преддемонстрация диалектики, намечающая границы линейного рационального мышления (сейчас можно сказать - формальной логики). Противоречие лишь вскрывается, без какого-либо дальнейшего движения. Лишь намек на диалектику. И приводит этот пример надо осторожно, поскольку он ничего не доказывает, и легко может представлен оппонентом лишь как несущественный парадокс мышления (как оно и было все века).
(2) И уж точно этот пример не имеет ни малейшего отношения, а диалектической логике, как ничего в этом мире не имеет к ней отношения, по простой причине ее отсутствия - на данный момент "диалектическая логика" как конечная формальная система, определяющая отношения межу элементами языка (то что принято называть логикой, логической теорией), просто отсутствует.
Кое что на тему диалектической логики, а точнее диалектических формальных систем можно посмотреть здесь http://community.livejournal.com/dia_logic/85710.html?thread=796878#t796878
Reply
Давайте, приведём!
Измените, пожалуйста, мой текст с апорией и пояснением так, чтобы его можно было назвать "Примером Диалектики".
По п. № 2 Вы говорите: "ничего в этом мире не имеет к ней (т.е. ДЛ) отношения, по простой причине ее отсутствия".
Сказав это, Вы констатируете следующие свои действия:
-- Вы знаете, какова есть ДЛ "на самом деле", имеете о ней представление;
-- не смогли найти её "физического" присутствия в пространстве известных работ по логике и диалектики, или в других текстах, где можно найти логику и диалектику.
Мой вывод таков: Вы "знаете" (можете сформулировать,описать) то, чего нет (в данном случае: ДЛ).
Пример из физики: абсолютная пустота или упругость. Мы знаем, что это такое, но считаем, что в чистом виде она существовать в реальном мире не может.
У меня просьба: сформулируйте, пожалуйста, понятие Диалектическая Логика, чтобы мы могли рассмотреть претендентов на её существование и решить -- "она" или не "она".
ЧАстично Вы это уже сделали -- определили логику ("конечная формальная система, определяющая отношения межу элементами языка"). Что нужно для того, чтобы такую систему называть ДЛ?
Reply
Повторю: апории Зенона - это элементарный пример "отрицательной диалектики". Его не следует приводить как показательный, а лишь как дополнительный. Да и им не исчерпывается ранее приведенный мной список, возьмите классические - Канта, Маркса.
-- Вы знаете, какова есть ДЛ "на самом деле", имеете о ней представление;
-- не смогли найти её "физического" присутствия в пространстве известных работ по логике и диалектики, или в других текстах, где можно найти логику и диалектику.
Я не могу знать каково "на самом деле" то, что вообще отсутствует.
Хотя из этого моего заявления следует, что делаю его я основываюсь на некоторых вполне формальных критериях. И эти критерии вполне просты, вы их указали - логикой может быть только "конечная формальная система, определяющая отношения межу элементами языка". И не важно "диалектическая" она или "спора-диалога" - она должна быть прежде всего логикой в устоявшемся научном смысле (а не набором пусть даже и вполне разумных рассуждений на тему, что есть диалектика, как в диамате).
Далее читайте здесь - http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html?thread=816337#t816337
Reply
Пример есть или его нет?
Да?
Нет?
Довесок прилагательных перед словом "диалектика" не принимается: дополнительный, а не показательный, отрицательная...
Пример, пожалуйста.
Без примера мне ни к чему с Вами больше разговаривать о диалектике: Вы просто не в состоянии её предъявить.
ВЫ говорите: "возьмите классические - Канта, Маркса."
А Вы можете взять и показать?
2) Вам как логику может быть интересно, что заявление "Я не могу знать каково "на самом деле" то, что вообще отсутствует" противоречит само себе: если Вы о чём-то не знаете (о факте, о предмете), то Вы не можете утверждать, что этого не существует.
Если Вы утверждаете, что оно НЕ существует, значит у Вас есть о нём представление.
Вот я об этом представлении Вас и спрашиваю.
Reply
А Вы можете взять и показать?
boldachev: http://community.livejournal.com/dia_logic/87142.html?thread=813414#t813414
"антиномии Канта ("Мир имеет начало во времени / Мир не имеет начала во времени ..." и др.), Гегель (любой переход от пары противоположных категорий к следующей "бытие"-"небытие" -> "становление" и т.д.), Маркс (первая глава Капитала - "Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении.")"
См. еще
http://www.boldachev.com/notebook/form-dailogic/
http://community.livejournal.com/dia_logic/85710.html?thread=797134#t797134
http://boldachev.livejournal.com/6521.html
http://community.livejournal.com/dia_logic/36959.html?thread=422495#t422495
2) "Представление" - это далеко не то, что есть "на самом деле" - у меня есть представление о черте (и если бы я его увидел, то наверное, бы узнал), но знать, каков он "на самом деле" все же невозможно ;-)
Вот я об этом представлении Вас и спрашиваю.
Опять повторю текст из предыдущего поста (вы, наверное, выборочно читаете).
boldachev: http://community.livejournal.com/dia_logic/87142.html?thread=816742#t816742 Хотя из этого моего заявления следует, что делаю его я основываюсь на некоторых вполне формальных критериях [читайте - основываюсь на представлениях, если вам важно именно это слово]. И эти критерии [представления] вполне просты, вы их указали - логикой может быть только "конечная формальная система, определяющая отношения межу элементами языка". И не важно "диалектическая" она или "спора-диалога" - она должна быть прежде всего логикой в устоявшемся научном смысле (а не набором пусть даже и вполне разумных рассуждений на тему, что есть диалектика, как в диамате).
Reply
Тем не менее, должен признать, что материал для выявления понятия о диалектике от Вас я не получил.
Это все прекрасные ссылкии и цитаты юыли бы уместны, если бы Вы меня в чём-то убеждали, или что-то мне объясняли.
Как мне видится, мы находимся в иной ситуации:
я веду коллективную сессию Мышления по поводу диалектики/логики.
Ваши знания по этим предметам, безусловно огромны; наверняка в разы больше моих.
Так вот я собираюсь провести этакую групповоху по этому поводу, что выглядит несколько по-иному, чем просто индивидуальные размышления или диалог.
Поэтому я так настойчиво, до идиотизма, повторяю свои вопросы и просьбы, чтобы прочитать на экране ответ.
Или не прочитать, и тогда начинать думать, почему это не получается.
У меня есть подозрение, что примеры не получаются не потому, что их нет, а по другим причинам.
Но прежде чем к этим причинам перейти, надо убедиться, что с примерами -- действительно туго, даже если за дело берутся такие признанные спецы как А.В. Болдачёв и Г.П. Грачёв.
Ведь мы (с подачи М.П. Грачёва) уже зафикисровали факт, что все -- включая Энгельса, Ленина, Кондакова -- заявляют вещи совершенно несуразные, и делают это с энтузиазмом, доказывая свою правоту.
Нечто подобное происходит и в нашем разговоре.
Но для перехода на факты, надо их -- фактов -- побольше.
Поэтому я и прошу: дайте текст, озаглавьте его "Моё представление о диалектике" и подпишите.
И тогда мы двинемся дальше.
Reply
http://www.boldachev.com/notebook/diadef/
http://www.boldachev.com/notebook/ndialectica/
Мое представление о диалектической логике
http://www.boldachev.com/notebook/form-dailogic/
http://www.boldachev.com/notebook/ras-raz/
http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html?thread=816337#t816337
Reply
Ваше представление о диалектике и ДЛ - бесценно и очень важно.
Но в комплекте нужен так же текст с надписью "Пример диалектики" с пояснением.
Мы ведь различяем представление о чём-то и пример этого же самого?
Или всё ж таки есть затруднение с предъявлением примера?
Reply
А если серъезно, то в предоставленных вам текстах есть несколько примеров диалектических противоречий и их разрешения - это и следует считать за примеры диалектического мышления.
И не понял, чем вас не удовлетворил мой первый список, из которого вы почему-то выудили лишь апории? Там и антиномии Каната (в явном виде приведенные), и диалектическая цитата из Маркса, и примеры восточной диалектики.
Надеюсь, последний пример с "философским мышлением" вас уже устроит?
Reply
Катон: «Carthaginem esse delendam» (Карфаген должен быть разрушен). Катон, вот он, Карфаген - рушь, громи его! Я всегда призываю: аргументы, факты, примеры, иллюстрации - на рабочий стол дискуссии! (не где-то там запазухой). Поэтому присоединяюсь к просьбе М.Чумакина, обращенной к Вам, Александр, выложить здесь иллюстрацию Вашего понятия о Диалектической логике. Выбор из всего приведенного списка ссылок за Вами (желательно с комментарием, как просит М.Чумакин). Правда, здесь есть одна техническая проблема. Иллюстрация, да ещё с комментарием может не уместиться в отведенные 4300 знаков с пробелами. Здесь можно прибегнуть к скриншоту*.
Предварительно отформатируйте экран до размера катринки по ширине около 400 пикселей. Образец размещения объемных иллюстраций в узких рамках коммнетария здесь: http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html?thread=815313#t815313
Еще одна деталь. Если решитесь, то комментарий публикуйте с новой строки (в новой ветке), а не как продолжение старой ветки, которая уже сейчас загнана далеко вправо. Если всё это влом, то есть ещё такой вариант: указываете конкретную ссылку из перечисленных вверху, я исполняю скриншот, а Вы затем дополняете своим комментарием.
__________
*) Скриншот - Снимок экрана (скриншот, англ. screenshot) - изображение, полученное компьютером и показывающее в точности то, что видит пользователь на экране монитора или другого устройства вывода.
Reply
Можете поместить в отдельную ветку
Reply
Я свою часть выполнил, теперь за Вами комментарий с объяснением, почему эта иллюстрация является по-вашему "Примером Диалектики".
Reply
А обосновывать не буду - там нечего обосновывать. Кому не понятно вообще - тот и не поймет, кому не понятно, но интересно - перейдет по ссылке и почитает, кому не понятно в частностях - тот спросит о частностях.
Reply
Leave a comment