Неудобная для формального логика суть ЭДЛ
*
Неудобная для формального логика суть ЭДЛ
( "утверждение и отрицание оба истинные" - а это в логике невозможно по определению)
Warrax: В том-то и дело, что совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО.
Продолжу начатый диалог:
( Read more... )
Неудобная для формального логика суть ЭДЛ
( "утверждение и отрицание оба истинные" - а это в логике невозможно по определению)
Warrax: В том-то и дело, что совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО.
Продолжу начатый диалог:
( Read more... )
Я жн СПЕЦИАЛЬНО писал, что имеется в виду не строго формальная логика, а именно логика как методика правильного мышления, т.е. снижающего неопределённость моделирования действительности. Это шире формальной логике, но не может (с моей и не только т.з.) ей противоречить. С вашей -- может. Как именно -- я у вас интересуюсь с 2016 года, вы не желаете или не может ответтить чётко и последстоваительно, сразу идёт пачка рассуждений отом, как у, извините, религиозно верующих, привычным "блоком".
Прт чём тут берега? Мы разве о берегах говорим?
У вас тезис: "1. Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение".
Я не могу сказать, является ли ваше "совместное рассуждение" противоположностью обычного. СПЕЦИАЛЬНО написал, что не понимаю, что вы имеете в вижу под противоположностью, задал вопрос -- вы его проигнорировали. При этом заявлять берега противоположностями -- эт осмепшение бытового "напротив" (противоположный берег) и логического (контрарность в общем виде). У пруда, скажем, один берег, не?
"То есть рассматриваем индивидуальное рассуждение (ИР), его структуру и компоненты. Затем от ИР перебрасываем мостик к совместному рассуждению".
Соотв.:
а) если вы считаете, что ИР тоже НЕ должно соответствовать формальной логике (но не ограничиваться ей), то расхождение уже здесь и надо копать здксь;
б) если ИР мы понимаем приблизительно одинаково, то вы должны конкретно пояснить "перебрасывание мостика", чего я и добиваюсь всю эту переписку. Вы же это постулируете: мол, включается противоречие и всй ОК", не поясняя, КАК ИМЕННО оно включается. В обычной логике расуждение прерывается при обнаружении противоречия и надо копать, где ошибка. А у вас -- как-то продолжается, и при этом должно давать лучший результат в плане снижения неопределённости. Вот как?
Вот лежит на столе кирпич. Я говорю, что красный, вы -- что белый.
Как делается обычно: проводится анализ на цвет и проч. свойства, если совсем уж для надёжности. Може, он вообще жёлтый. Т.е. рассуждение (независисо от кол-ва участников) откатываетася до стадии "цвет неизвестен, надо определить" и проводится соотв. анализ, почле чего кто-то неправ (или оба), но чтобы одновременно кирпич был и красным, и белым -- оно никак. Если даже кому-то так кажется -- может, он в розовых очках и белый кирпич им воспринимается как красноватый.
И? Как можно продолжать рассуждать логично, одновременно утверждая, что кирпич и красный, и белый?
Reply
Reply
Первый шаг. Обнаружение общего основания
>> В обычной логике рассуждение прерывается при обнаружении противоречия и надо копать, где ошибка. А у вас -- как-то продолжается, и при этом должно давать лучший результат в плане снижения неопределённости. Вот как?
Верно. Пусть это будет нашим общим основанием рассуждения. В ТФЛ рассуждение прерывается. В ЭДЛ рассуждение продолжается при обнаружении противоречия (проблемы).
Теперь к вопросу "Вот как?" - Вы на этот вопрос сами отвечаете, апеллируя к внелогическому "Надо разобраться!". Вы пишете:
"при обнаружении противоречия надо остановиться и разобраться, откуда оно взялось и что с этим делать" никто ничего не имеет -- стандартный метод при наличии мозгов. Можно сказать, логичный подход".
Нет. Этого сказать нельзя, что описанный в цитате подход логически (при том, что под логикой вы имеете ввиду формальную логику и формально-логический метод).
Пожалуйста, поясните, в чём, по-вашему, заключается логика упомянутого разбирательства. Может быть тут как раз и обнаружатся точки пересечения с Элементарной диалектической логикой. Может быть упомянутый Вами "стандартный метод", хотя и логический, но вовсе не формально-логический?
--
Reply
"Я же СПЕЦИАЛЬНО писал, что имеется в виду не строго формальная логика, а именно логика как методика правильного мышления, т.е. снижающего неопределённость моделирования действительности. Это шире формальной логики, но не может (с моей и не только т.з.) ей противоречить. С вашей -- может. Как именно -- я у вас интересуюсь с 2016 года, вы не желаете или не может ответтить чётко и последстоваительно...".
Я же однозначно написал, что говоро о логике как общем методе рассуждений, а не в узком смысле формальной [аристотелевской] логики или Булевой алгебры!
Вот честно, действиетельно последний раз: если вы ещё раз не будете читать, на что отвечаете, я разговор прекращаю навсегда.
"в чём, по-вашему, заключается логика упомянутого разбирательства"
ОК, формализирую.
1. При обнаружении противоречия в диалоге (для простоты, может быть и больше участников, и позиций может быть больше двух) есть три варианта:
а) противоречие в фактах;
б) противоречие в терминах;
в) противоречие в аксиоматике;
г) противоречие в методах рассуждений.
Соответственно -- что логично делать, если идёт нормальная дискуссия, а не полемика с демагогией, т.е. все участники желают прийти к общему мнению или как минимум точно понять, в чём именно расхождение.
а) Факт имел место или же нет. Тут, понятно, могут иметься сложности "что считать доказательством", но это уже другой вопрос, "б".
б) Надо следить, чтобы не было, образно говоря, спора медика и столяра о том, может ли стул быть жидким. Тут, понятно, не всё так примитивно -- скажем, термин "воля" Шопенгауэр и Ницше понимают несколько иначе, а уж как трактуют, скажем, термин "бытие" -- у-у-у....
Разумеется, может быть проблема вида "а я верую в то, что правильно именно так, а не сяк!", но это уже п. "в".
в) Важно понимать, что аксиома -- это НЕ "то, что принимается на веру", а решение т.н. обратной задачи: какое минимальное кол-во недоказанных постулатов (имени Гёделя, да) требуется для формализации теории. Включая универсальные, типа единства естественнонаучных законов различных локаций пространственного-временного континуума.
Т.е. например, "бог есть/нет" -- это не "верим или не верим", а требуется доказать, что он есть (причём соотв. модели), а не просто декларировать. Оно, конечно, "точно нет" тоже требует док-ва, но вот для неиспользования достаточно сомнения, а не отрицания.
Это всё ИМХО элементарно. Если есть непонятки или возражения -- обсудим, НЕ забегая далее.
Ибо пункт г) -- это как раз то, что я добиться не могу.
При этом -- таки да -- п. г) будет использоваться и в предыдущих пунктах, куда деваться.
Reply
[Warrax: участники желают прийти к общему мнению или как минимум точно понять, в чём именно расхождение].
В чём именно расхождение? На этот вопрос имеется чёткий ответ в самом заголовке темы и его подзаголовке:
[Неудобная для формального логика суть ЭДЛ:
(Грачев: "утверждение и отрицание оба истинные" - (Warrax): "а это в логике невозможно по определению")].
Расхождение найдено. Можно на этом остановиться? - Можно. Но можно и задаться вопросом: "Как именно утверждение и отрицание, находясь в отношении противоречия друг к другу, могут вместе с тем оставаться оба истинными?" - В этом и состоит фишка ЭДЛ - в непротиворечивом формально-логическом отображении противоречия высказываний. Пример:
Черноярец. Тезис А. «Не могут взаимно исключающие суждения быть одновременно истинными»
Грачев. Антитезис неА. Неверно, что «Не могут взаимно исключающие суждения быть одновременно истинными»
Во что здесь надо въехать? - Так это в то, что если бы Черноярец заявил одновременно тезис А и антитезис неА, то "да". Такое противоречие не пройдет и в ЭДЛ. Но в нашем случае противоречат разные гносеологи и их противоречие не бухгалтерское (дебет с кредитом не сходятся), - а парадигмальное. Ясно, что у каждого свои резоны. А само парадигмальное противоречие уходит своими корнями в глубокую античность - противостояние диалектики Гераклита и метафизики Аристотеля.
--
Reply
darkhon wrote:
15 ноя, 2019 05:12 (местное)
Но как, как они "могут оставаться оба истинными"?! НЕ МОГУТ.
Если вы считаете, что-же таки могут, то покажите, как именно. Но при этом вариант "каждый верует в своё и считает истинным" -- не катит, ибо мало ли кто что считает. Логика -- это про наиболее общие рассуждения, она не может зависеть от частных мнений.
[Неважно], кто что сказал. Суть в том, что либо взаимно исключающие суждения НЕ МОГУТ быть одинаково истинными просто по определению: они друг друга ИСКЛЮЧАЮТ. ВСЁ.
Говорить можно лишь о расхождении позиций, в особо тяжёлом случае -- о вере и проч., но НЕ о том, что взаимно исключающие суждения верны одновременно.[Неважно], что у каждого свой резон.
Реально последний вопрос: как именно могут быть одновременно истинными исключающие друг друга суждения в ОДНОМ рассуждении -- и [Неважно], сколько там рассуждающих и какие у них резоны, поскольку рассуждение -- оно, по вашим же словам, -- ОДНО. И должно, соотв., происходить по ОБЩИМ законам.
Думаю, что вы [заблуждаетесь], попросту называя общим логическим рассуждением правила спора, умение убеждать и прочее, что НЕ является логикой. Я в этом уже уверен, т.к. ни одного примера якобы известного вам "общего рассуждения", не говоря уж о правилах, вы так и не привели.
Всё: либо понятный пример именно что соотв. рассуждения (у вас всё заканчивается на фиксации наличия противоречия, как и у всех), либо я замолкаю, ибо если за столько времени толку не было -- так и не будет.
Конец цитирования
Reply
5 ноя, 2019 05:12 (местное)
- Warrax. Но как, как они "могут оставаться оба истинными"?! НЕ МОГУТ.
- Грачев. Если сам себе противоречишь, то «да» - не могут.
- Warrax. Если вы считаете, что-же таки могут, то покажите, как именно.
- Грачев. Истец и ответчик в суде утверждают и отрицают и каждый считает свое противоречащее высказывание истинным.
- Warrax. Но при этом вариант "каждый верует в своё и считает истинным" -- не катит, ибо мало ли кто что считает.
- Грачев. Истец и ответчик не веруют в свое, а аргументируют свои притязания. Процедура предъявления доказательств расписана в гражданском процессуальном кодексе. Верующий не может привести в зал судебного заседания Бога в качестве свидетеля своего существования.
- Warrax. Логика -- это про наиболее общие рассуждения, она не может зависеть от частных мнений.
- Грачев. Именно поэтому Элементарная диалектическая логика не зависит от частного мнения Warrax“a
- Warrax.[Неважно], кто что сказал. Суть в том, что либо взаимно исключающие суждения НЕ МОГУТ быть одинаково истинными просто по определению: они друг друга ИСКЛЮЧАЮТ. ВСЁ.
- Грачев. Правильно. Формальная логика индифферентна к субъекту рассуждения. Независимо от того, одним или разными лицами высказаны утверждение и отрицание контрадикторное противоречие остается противоречием, если соблюдены прочие условия констатации противоречия («друг друга ИСКЛЮЧАЮТ по всем параметрам предмета, времени, места и отношения »).
- Warrax.Говорить можно лишь о расхождении позиций, в особо тяжёлом случае -- о вере и проч., но НЕ о том, что взаимно исключающие суждения верны одновременно. [Неважно], что у каждого свой резон.
- Грачев. А как же Ваше: «Я же СПЕЦИАЛЬНО писал, что имеется в виду не строго формальная логика, ...Это шире формальной логики». Люди в силу различий в образовании, профессионализма, жизненного опыта и различия материальных интересов всегда будут противоречить друг другу. Это никого не удивляет. Сторонним наблюдателем это воспринимается как норма.
- Warrax. Реально последний вопрос: как именно могут быть одновременно истинными исключающие друг друга суждения в ОДНОМ рассуждении -- и [неважно], сколько там рассуждающих и какие у них резоны, поскольку рассуждение -- оно, по вашим же словам, -- ОДНО. И должно, соотв., происходить по ОБЩИМ законам.
- Грачев. Вот! Добрались до законов логики. В логике совместных рассуждений действуют одновременно два закона: закон запрещенного противоречия и закон разрешенного противоречия: себе противоречить запрещено и разрешено противоречить оппоненту.
- Warrax. Думаю, что вы [заблуждаетесь], попросту называя общим логическим рассуждением правила спора, умение убеждать и прочее, что НЕ является логикой.
- Грачев. Во-первых, не общим, а «совместным рассуждением». Во-вторых, риторика (умение убеждать и прочее) действительно не логика. В-третьих, спор, полемика или обмен мнениями это разновидности межличностной коммуникации, диалога. А в Элементарной диалектической логике диалог, хотя и является логической формой, но к диалогу не сводится..
- Warrax. Я в этом уже уверен, т.к. ни одного примера якобы известного вам "общего рассуждения", не говоря уж о правилах, вы так и не привели.
- Грачев. Во-первых, не "общего рассуждения", а «совместного рассуждения». Пример же, вот он: настоящее совместное рассуждение с Вашим участием.
- Warrax. Всё: либо понятный пример ...
- Грачев. Вам непонятен пример Вашего собственного участия в совместном рассуждении?
- Warrax. ... именно что соотв. рассуждения (у вас всё заканчивается на фиксации наличия противоречия, как и у всех), либо я замолкаю, ибо если за столько времени толку не было -- так и не будет.
- Грачев. Замолкнуть - это Ваше решение.
Успехов!
--
Reply
"В логике совместных рассуждений действуют одновременно два закона: закон запрещенного противоречия и закон разрешенного противоречия: себе противоречить запрещено и разрешено противоречить оппоненту".
Соответственно, рассуждение НЕ является совместным логическим. Это противостояние ДВУХ отдельных рассуждений. Причём в примере с судом -- логика как раз одна должна быть у всех, просто учитываются факты, мотивации и т.р.
В общем, возвращаемся к прежней позиции: если вы утверждаете, что есть некая ЭДЛ, которая именно совместная, то покажите конкретно на примере, как именно она работает, причём вы указали, что речь не о риторике, а именно о логике (т.е. некоей формализуемой методологии).
"Пример же, вот он: настоящее совместное рассуждение с Вашим участием".
А где тут совместное рассуждение? Я вас несколько лет убеждаю показать, как именно оно работает, и мы остаёмся на том же месте. Соотв. -- не работает, Q.E.D.
Reply
[Warrax: В общем, возвращаемся к прежней позиции: если вы утверждаете, что есть некая ЭДЛ, которая именно совместная, то покажите конкретно на примере, как именно она работает, причём вы указали, что речь не о риторике, а именно о логике (т.е. некоей формализуемой методологии)].
Поскольку Вы избегаете примера с собственным участием, то нахожу возможным сослаться на внешний пример диалектической логики по правилам Решера здесь (2011 г.):
https://dia-logic.livejournal.com/157740.html
Формализация текущих диалогов по правилам ЭДЛ для меня не актуальна. Актуальной является проблема понятийного осмысления теории ЭДЛ.
--
Reply
вот именно этим мы и занимаемся
есть ли у вас нечто содержательное в ЭДЛ и что именно содержательное?
а формализовать не проблема или в целом вполне видно как формализовывать
Reply
Reply
Раз нет формализации вашё ЭДЛ, то говорить и не о чем, собсно. Давно бы сказали, что называете логикой риторику.
Reply
Reply
Оценка не аргумент.
Reply
Reply
chernoyarec wrote: "А подмена значения терминов «логика» и «диалектика» в твоей ЭДЛ - это факт".
Голословное утверждение.
--
Reply
Leave a comment