Неудобная для формального логика суть ЭДЛ
*
Неудобная для формального логика суть ЭДЛ
( "утверждение и отрицание оба истинные" - а это в логике невозможно по определению)
Warrax: В том-то и дело, что совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО.
Продолжу начатый диалог:
deep_econom wrote:
13 ноя, 2019 10:57 (местное)
RE: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
Успенский. Труды по нематематике. Книга 2. стр.146
Из статьи "Закон исключенного третьего и закон двойного отрицания"
Труды по нематематике / В. А. Успенский. - 2-е изд.,
испр. и доп. : В 5 кн. - М. : ОГИ : Фонд «Математические этюды», 2012
IISBNSBN 997788--55--9944228822--667744--11
darkhon wrote:
14 ноя, 2019 02:59 (местное)
RE: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
И вот к чему это было?
Я тут с Грачёвым обсуждаю тему его ЭДЛ (пытаюсь понять, что это такое). Не, обсуждение не закрыто: если ты понимаешь, что он имеет в виду (т.е. он с этим согласен), а объяснить можешь лучше - так и замечательно! Но при чём тут интуиционизм? Это надо бы пояснять, а не просто цитировать нечто непонятно зачем. Кроме того: ну, поигрались математики, изобрели систему аксиом исчисления предикатов, не включающую закон исключённого третьего. Ну и таки что, если при применении на практике получится глюкалово?
mp_gratchev wrote:
13 ноя, 2019 11:23 (местное)
ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
Согласование понятия "совместное рассуждение"
Warrax: У нас проблема именно что с поиском общего, от чего можно рассуждать
Поиск общего, то есть того, от чего можно рассуждать - это и моя установка: [X=X; БАЗА то, что у нас есть общего. Формальная логика на базе]. Вы предложили согласовать, что "что есть совместное рассуждение".
Итак, Вы имеете ввиду именно совместное рассуждение: Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение. Осталось согласовать детали.
1. Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение.
2. Формальная логика - это теория индивидуального рассуждения.
3. Определившись с деталями индивидуального рассуждения, легко согласуем тогда и общее совместное рассуждение.
4. Отличие совместного рассуждения от индивидуального в количестве его участников. Если рассуждает одна персона, то рассуждение индивидуальное. Если рассуждают вместе двое (в диалоге), то это "совместное рассуждение".
5. Что в индивидуальном рассуждении, то и в совместном рассуждении. Плюс системный эффект диалога.
Есть добавления, возражения, изъятия?--
darkhon (Warrax) wrote:
14 ноя, 2019 03:13 (местное)
RE: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
Я, вообще-то, НЕ предлагаю согласовать "что есть совместное рассуждение". Я хочу понять (соотв., чтобы вы мне объяснили), что именно ВЫ понимаете под этим. А уже потом соглашусь, не соглашусь категорически или же предложу доработать.
Ну ОК, понятно, что совместное - это общее (для простоты - разбираем пример для двоих), и что о не-логическом рассуждении странно говорить именно как о рассуждении. Далее по пунктам:
1. "Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение".
Ну откуда, откуда стремительным домкратом с оглушительным пописком "ПРЕВЕД!!!", прядая ушами дуализма, внезапно вылезла некая противоположность?!
а) Есть рассуждение обычное, логическое (в плане "как правильно мыслить", а не "просто любые формальные правила" или "как многие глючат"). Оно НЕ зависит от количества участвующих в обсуждении. Нет разницы, сам ли я понял, что ошибался, или же мне на это указал кто-то другой (в контексте итога рассуждения).
б) Какая нафиг противоположность? Что именно тут означает "противоположность" - контрарность или контрадикторность - или что-либо ещё - и на фига она тут?!
Соотв., дальше не комментирую, так как сразу не понятно, что и как.
Ответ:
Левый берег, правый берег - противоположные берега (вылезла противоположность). Согласовать - это и есть понять. Один берег хорошо знаком (каждая травинка, каждый кустик), ибо здесь живём. Второй (понятие "совместное рассуждение") - терра инкогнита. Наводим между ними мосты. Слово "противоположность" нужно всего лишь, чтобы от незнакомого "совместное рассуждение" перейти к знакомому "индивидуальное рассуждение".
Хорошо. Без уточнений, рассуждение - оно логическое по умолчанию. А раз так, то никаких вопросов типа "Откуда?" не должно быть. В логике (формальной традиционной) нет вопросов. В ней только суждения - т.е. высказывания, о которых можно сказать одно: истинные они или ложные.
Примите как посылку (констатация "индивидуальное рассуждение"). Есть посылка - от неё и отталкиваемся в совместном рассуждении. То есть рассматриваем индивидуальное рассуждение (ИР), его структуру и компоненты. Затем от ИР перебрасываем мостик к совместному рассуждению.
С этим, Warrax, согласны? Если согласны , то переходите к пункту 2 ( Формальная логика - это теория индивидуального рассуждения)
--
Грачев Михаил Петрович
14 ноября 2019 г.
Неудобная для формального логика суть ЭДЛ
( "утверждение и отрицание оба истинные" - а это в логике невозможно по определению)
Warrax: В том-то и дело, что совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО.
Продолжу начатый диалог:
deep_econom wrote:
13 ноя, 2019 10:57 (местное)
RE: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
Успенский. Труды по нематематике. Книга 2. стр.146
Из статьи "Закон исключенного третьего и закон двойного отрицания"
Труды по нематематике / В. А. Успенский. - 2-е изд.,
испр. и доп. : В 5 кн. - М. : ОГИ : Фонд «Математические этюды», 2012
IISBNSBN 997788--55--9944228822--667744--11
darkhon wrote:
14 ноя, 2019 02:59 (местное)
RE: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
И вот к чему это было?
Я тут с Грачёвым обсуждаю тему его ЭДЛ (пытаюсь понять, что это такое). Не, обсуждение не закрыто: если ты понимаешь, что он имеет в виду (т.е. он с этим согласен), а объяснить можешь лучше - так и замечательно! Но при чём тут интуиционизм? Это надо бы пояснять, а не просто цитировать нечто непонятно зачем. Кроме того: ну, поигрались математики, изобрели систему аксиом исчисления предикатов, не включающую закон исключённого третьего. Ну и таки что, если при применении на практике получится глюкалово?
mp_gratchev wrote:
13 ноя, 2019 11:23 (местное)
ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
Согласование понятия "совместное рассуждение"
Warrax: У нас проблема именно что с поиском общего, от чего можно рассуждать
Поиск общего, то есть того, от чего можно рассуждать - это и моя установка: [X=X; БАЗА то, что у нас есть общего. Формальная логика на базе]. Вы предложили согласовать, что "что есть совместное рассуждение".
Итак, Вы имеете ввиду именно совместное рассуждение: Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение. Осталось согласовать детали.
1. Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение.
2. Формальная логика - это теория индивидуального рассуждения.
3. Определившись с деталями индивидуального рассуждения, легко согласуем тогда и общее совместное рассуждение.
4. Отличие совместного рассуждения от индивидуального в количестве его участников. Если рассуждает одна персона, то рассуждение индивидуальное. Если рассуждают вместе двое (в диалоге), то это "совместное рассуждение".
5. Что в индивидуальном рассуждении, то и в совместном рассуждении. Плюс системный эффект диалога.
Есть добавления, возражения, изъятия?--
darkhon (Warrax) wrote:
14 ноя, 2019 03:13 (местное)
RE: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть - это вопрос
Я, вообще-то, НЕ предлагаю согласовать "что есть совместное рассуждение". Я хочу понять (соотв., чтобы вы мне объяснили), что именно ВЫ понимаете под этим. А уже потом соглашусь, не соглашусь категорически или же предложу доработать.
Ну ОК, понятно, что совместное - это общее (для простоты - разбираем пример для двоих), и что о не-логическом рассуждении странно говорить именно как о рассуждении. Далее по пунктам:
1. "Противоположностью совместного рассуждения будет индивидуальное рассуждение".
Ну откуда, откуда стремительным домкратом с оглушительным пописком "ПРЕВЕД!!!", прядая ушами дуализма, внезапно вылезла некая противоположность?!
а) Есть рассуждение обычное, логическое (в плане "как правильно мыслить", а не "просто любые формальные правила" или "как многие глючат"). Оно НЕ зависит от количества участвующих в обсуждении. Нет разницы, сам ли я понял, что ошибался, или же мне на это указал кто-то другой (в контексте итога рассуждения).
б) Какая нафиг противоположность? Что именно тут означает "противоположность" - контрарность или контрадикторность - или что-либо ещё - и на фига она тут?!
Соотв., дальше не комментирую, так как сразу не понятно, что и как.
Ответ:
Левый берег, правый берег - противоположные берега (вылезла противоположность). Согласовать - это и есть понять. Один берег хорошо знаком (каждая травинка, каждый кустик), ибо здесь живём. Второй (понятие "совместное рассуждение") - терра инкогнита. Наводим между ними мосты. Слово "противоположность" нужно всего лишь, чтобы от незнакомого "совместное рассуждение" перейти к знакомому "индивидуальное рассуждение".
Хорошо. Без уточнений, рассуждение - оно логическое по умолчанию. А раз так, то никаких вопросов типа "Откуда?" не должно быть. В логике (формальной традиционной) нет вопросов. В ней только суждения - т.е. высказывания, о которых можно сказать одно: истинные они или ложные.
Примите как посылку (констатация "индивидуальное рассуждение"). Есть посылка - от неё и отталкиваемся в совместном рассуждении. То есть рассматриваем индивидуальное рассуждение (ИР), его структуру и компоненты. Затем от ИР перебрасываем мостик к совместному рассуждению.
С этим, Warrax, согласны? Если согласны , то переходите к пункту 2 ( Формальная логика - это теория индивидуального рассуждения)
--
Грачев Михаил Петрович
14 ноября 2019 г.