Диалектика vs. диалектическая логика
Три фазы в объединении гносеологии, онтологии и логики
Бесконечный разговор о диалектике состоит из конечных реплик собеседников, обсуждающих эту тему (это что касается диалектики конечного и бесконечного в элементарной диалектической логике). Противостоит ли диалектика диалектической логике? Казалось бы ответ очевидный: диалектическая логика - ( Read more... )
Да, это как раз и есть дальнейшее движение от абстрактного к конкретному. Но если в моем случае это формирование тела элементарной диалектической логики в структурированном виде, то в Вашем предложении движение направлено от ЭДЛ к оптимальным практикам эффективного (результативного) общения, к тренингу.
Что я могу предложить? По аналогии с семью нотами музыкального произведения логическая структура диалога включает четыре основные формы, в которых функционирует мысль рассуждающего (или совместное рассуждение) при разрешении какой-либо проблемы. А также важно фиксировать позицию рассуждающего, его способность вставать на противоположную точку зрения. И если в формальной логике принудительность рассуждения складывается из принятия стороной посылок и дедуктивного вывода из них, то в ЭДЛ принудительность рассуждения управляется дополнительными вопросами, адекватными оценками и корректными требованиями. Важно не зацикливаться на "да-нет", "нет-да". А пытаться, в случае возникновения тупика в рассуждении расшивать догматические утверждения посредством оценок, вопросов, императивов. Какую форму применить в текучей ситуации рассуждения, решает собеседник.
Это то, что могу предложить для начала со стороны элементарной диалектической логики.
Reply
1) 1+1=2. Без вопросов, всегда и при любой погоде. Это -- ФЛ.
2) 1+1=? требуется уточнение: что складываем? Если это 1 л воды и 1 л спирта, то 2 л смеси никак не получается. Если это 1 л щебня и одни литр воды. то объем в результате будет неизвестно каким (надо мерить), а вес, похоже, можно посчитать уже сейчас, если опять же знаем материал щебня.
Вот это, второе рассуждение, каким боком можно отнести к ДЛ?
Reply
Reply
2) 1+1=? требуется уточнение: что складываем? Если это 1 л воды и 1 л спирта, то 2 л смеси никак не получается.”
Тут у вас подтасовка, впрочем, не редко встречающаяся.
Как раз все наоборот: для ФЛ принципиально важно, что складываем, а не слишком умелая диалектика часто вообще этим не интересуется, создавая «противоречия» на пустом месте, там где их нет.
Reply
Это то, что могу предложить для начала со стороны элементарной диалектической логики.”
Для начала - да. Однако это лишь самое, самое начало.
ФЛ дает механизм, метод, способ, правила построения рассуждений и/или релейных схем.
От ДЛ (или от ЭДЛ) требуется нечто подобное, только после этого можно будет говорить о ее практическом применении. Если же все решается на интуитивном уровне, то никакая специальная логика для этого не нужна, ведь люди как-то способны поддерживать спор, беседу не зная никаких правил логики. И если ФЛ дает правила вывода следствий из аксиом, т.е. в случае полного согласия, то ДЛ должна дать правила получения выводов и в случае «возникновения тупика в рассуждении». Т.е. задача построения ДЛ и есть задача формулировки (открытия, установления) таких правил.
Т.е., если использовать аналогии (”По аналогии с семью нотами музыкального произведения логическая структура диалога включает четыре основные формы, в которых функционирует мысль рассуждающего (или совместное рассуждение) при разрешении какой-либо проблемы.”), то как для музыкального произведения мало нот, и нужны еще и правила, по которым эти ноты складываются (взаимодействуют), так и для ДЛ нужны правила «работы» с этими четырьмя формами.
Reply
- «Если же все решается на интуитивном уровне, то никакая специальная логика для этого не нужна, ведь люди как-то способны поддерживать спор, беседу не зная никаких правил логики».
Является ли диалектико-логическое рассуждение мыслителя (или взаимодействие в совместном рассуждении собеседников) игрой без правил? Нужен ли регламет диалектико-логическому процессу? Наверное в какой-то степени нужен для сходимости взаимно-исключающих рядов реплик оппонентов. Ведь на выходе диалога требуется продуктивный результат, а не просто "поговорили и разошлись".
Согласен, в живой творческой межличностной беседе (или диалоге с самим собой) логика балансирует на грани рационального и интуитивного. То, что в ЭДЛ включен актор (деятель) - живой субъект рассуждений, уже свидетельствует о наличии в рациональной логической системе иррационального элемента, что, кстати, гарантирует возможность синтеза - приращения информации по проблеме. А если диалектическую логику уложить в прокрустово ложе правил, то вновь окажемся наедине с формальной логикой, которая толчет в ступе одну и ту же информацию. То есть диалектическая логика выявляет не столько правила рассуждения (правила уже выработаны формальной логикой), сколько регламентирует условия творческого взаимодействия оппонентов. И эти условия должны и носят императивный характер. Например, коммуникативные правила Арне Нэсса или правила дискуссии от Корнеева А.А.: 1. Надо сознательно искать то, и только то, что вас объединяет с другими интеллектуалами.
2. Надо старательно избегать тех объектов, тем (и обсуждений), которые априорно вас разъединяют с другими интеллектуалами.
3. Каждому нужно иметь «карту» (список, перечень и т.п.) того, в чём вы совпадаете со своими коллегами и обмениваться такими «картами» для организации любой совместной деятельности.
4. Совместную работу можно строить только на базе общих областей соприкосновения. И суть этой работы в том, чтобы искать, находить и делиться своими «прочтениями» (аргументами и фактами) этих общих областей.
5. Обмен такими «прочтениями» неизбежно ведёт к взаимному обогащению, а также к самостоятельной (без давления извне) переоценке своих взглядов, что, возможно, увеличит число областей соприкосновения.
6. Генеральная стратегия сотворчества (согласно данной модели) состоит в обогащении обоих личностей новыми способами действий, присущих (до времени) только твоему партнёру.
7. Первая идея этой модели - применить знания и методы твоего партнёра для развития общих зон и поделиться этим знанием.
8. Вторая идея этой модели - применить свои знания и методы для развития и укрепления идей партнёра и поделиться этим.
9. Синтезирующим выражением всей модели является образ строящегося общего дома, когда каждый делает ту часть работы, которую умеет делать лучше всего и помогает соседу своими знаниями, если тот согласен.
10. Самый главный запрет (в данной модели) - это абсолютный и полный запрет на всякую критику чужого интеллектуального багажа и чужой личности в целом. Это - Табу!
11. Общим памятником совместного интеллектуального труда являются добровольные ссылки и позитивные отклики на труды партнёра, а также совместно публикуемые ими работы (статьи).
Reply
Я тоже думаю, что нужен. В какой мере - ответ можно получить только его разработав и применив.
”А если диалектическую логику уложить в прокрустово ложе правил, то вновь окажемся наедине с формальной логикой, которая толчет в ступе одну и ту же информацию.”
Тут сложный вопрос. Например, (a-b)*(a+b)=a^2-b^2. В этом тождестве «толчется одна и та же информация», однако за незнание этого тождества можно схлопотать двойку. Курс теоретической физики представляет собой ФЛ дедуктивный вывод множества следствий из небольшого числа исходных положений. Про него вряд ли кто сможет такое сказать:)
”То есть диалектическая логика выявляет не столько правила рассуждения (правила уже выработаны формальной логикой)”
Правильно. Но как я полагал, ЭДЛ (или как вы ее еще называли РДЛ) расширяет рассуждение до диалога, спора. И тут нужны свои правила, т.е. помимо правил операций с суждениями, которые дает ФЛ, нужны правила работы с оценками, вопросами, императивами. Их ФЛ вроде нет:)
”сколько регламентирует условия творческого взаимодействия оппонентов. И эти условия должны и носят императивный характер. Например, коммуникативные правила Арне Нэсса или правила дискуссии от Корнеева А.А.:”
Эти правила скорее есть набор благих пожеланий и этических норм. Конечно, можно разрабатывать этику диалога, но мы то обсуждаем не этику, а логику!
Reply
- a_gorb: «практика пока показывает, что «доработка логических правил» оказывается заметно сложнее, чем «выявление принципов»... Но как я полагал, ЭДЛ (или как вы ее еще называли РДЛ) расширяет рассуждение до диалога, спора. И тут нужны свои правила, т.е. помимо правил операций с суждениями, которые дает ФЛ, нужны правила работы с оценками, вопросами, императивами. Их ФЛ вроде нет:)...Если же принцип пригоден к применению, то он уже есть некое правило. Меня и такое правило устроит».
Совершенно справедливо. Лучше использовать несколько правил, пригодных в конкретных случаях жизни, чем выучиться многим вещам практически бесполезным.
Возвращаюсь к диалектической логике. Выявлен принцип, гласящий о том, что помимо истинностных суждений, связываемых формальной логикой в умозаключения по правилам modus ponens и modus tollens, - ещё наше мышление оперирует неистинностными высказываниями (вопросами, оценками, императивами), которые связываются диалогом. Но часто об этом забываем, когда против одного догматического утверждения выставляем свое противоположное и диалог превращается в обмен репликами вплоть до буквального повторения "да-нет", "нет-да". И так многократно. Например, данную ситуацию пришлось наблюдать в одной фидошной беседе автора сеттлеретики Яна Корчмарюка - заядлого спорщика. После неоднократного обмена своими "да" и "нет" в беседу вмешался модератор.
Поэтому принцип вариативности форм мысли допустимо преобразовать в правило: в случае догматизации оппонентом своего утверждения, расшевели это утверждение с помощью вопросов, оценок и императивов.
Reply
Ну да. В этом вы меня давно уже убедили:)
”против одного догматического утверждения выставляем свое противоположное и диалог превращается в обмен репликами вплоть до буквального повторения "да-нет", "нет-да".”
Ну собственно, так нередко и происходит.
”правило: в случае догматизации оппонентом своего утверждения, расшевели это утверждение с помощью вопросов, оценок и императивов.”
Это-то понятно. Как раз вопрос (проблема) в том, какие, например, задавать вопросы. Разберем очень условный пример. Один говорит: сумма углов треугольника больше двух прямых, второй: нет, она меньше двух прямых. Ну и кто кому какой вопрос должен задать?
Reply
Reply
Очевидно, не спорю:) Но я привел уж совсем условный пример. Должны быть и более сложные ситуации. Вам тут должно быть виднее.
Вот мне и кажется, что задача ЭДЛ в частности как раз и состоит в том, что бы дать правила, какие вопросы задавать в различных ситуациях.
Например, задали ваш вопрос. Один говорит: я исхожу из очевидных для любого аксиом, а второй - а я померил. Какие будут дальше вопросы?
Reply
- «И если ФЛ дает правила вывода следствий из аксиом, т.е. в случае полного согласия, то ДЛ должна дать правила получения выводов и в случае «возникновения тупика в рассуждении». Т.е. задача построения ДЛ и есть задача формулировки (открытия, установления) таких правил».
В традиционной формальной логике имеем два правила вывода, которые дают достоверные заключения:- modus ponens
- modus tollens.
Какой аналог этих правил Вы хотели бы увидеть в диалектической логике? У Вас собственные гипотезы на этот счёт имеются?
Reply
Не одно из этих. Правила ФЛ ведут от посылок (аксиом) к заключениям. С тем, насколько хорошо это действует связан мой вопрос.
Однако, тупик в ФЛ рассуждениях возникает, когда приходят к противоречию, не решаемого в рамках ФЛ. Ваша ЭДЛ предполагает возможность его разрешения в т.ч. путем синтеза. Вот в частности и нужны правила получения этого самого синтеза. Гипотезы? Ну если только совсем общие и неконкретные: например, с помощью вопросов установить систему аксиом, от которой отталкивается каждый из собеседников, привести эту систему аксиом к «единому знаменателю».
Reply
Leave a comment