"Если годятся, то перехожу к отвечанию и ответ будет печален: прибавочная стоимость - это стоимостное выражение не части и не всего, а БОЛЕЕ СТА ПРОЦЕНТОВ прибавочного продукта."
- согласен вот с этой формулировкой.
"Разумеется в таких условиях производители белковых Fubag и KUKA не очень-то горят желанием их производить и по мере распространения капитализма вширь по планете и вглубь в общество рождаемость прекращается."
- абсолютно согласен.
У меня спор вышел и для меня он важен. Не смотри, что на первый взгляд глупый вопрос. Сейчас напишу в чем дело:
Пример:
Капиталист нанимает работника вырастить картошку. Работнику нужно для пропитания 1 мешок картошки. Цена картошки 10 рублей за мешок на рынке. Работник потребовал за свой товар "рабочая сила" 40 рублей зарплаты. Так как он один в этой деревне, а сажать уже нужно прямо сейчас - капиталист согласился на такую зарплату.
Работник сажает мешок картошки(который дал ему капиталист - семенной мешок) и вырастает 10 мешков картошки. 1 мешок капиталист убирает на склад до следующего года(семенной мешок). Продает 9 мешков картошки и получает за них 90 рублей. Выплачивает 40 рублей зарплаты работнику. И 50 рублей оставляет себе.
Вопрос:
1) Сколько мешков из примера является прибавочным продуктом?
2) Сколько рублей составляет прибавочная стоимость?
Re:"1) Сколько мешков из примера является прибавочным продуктом?"
Семь.
Выросло 10 мешков, один мешок нужен на семена, один рабочему чтобы не помереть и один капиталисту чтобы не помереть.
Последнее важно - капиталист в твоём примере на самом деле не только капиталист, он работник, выполняющий определённые общественно необходимые функции:
- кладовщик на складе семенной картошки;
- водитель-экспедитор по доставке картошки на рынок;
- продавец.
Re:"2) Сколько рублей составляет прибавочная стоимость?"
40.
Не 50, а именно 40.
Семенной мешок никто не продавал и это правильно. Его можно не считать - он входит в наш торгово-производственный цикл из предыдущего цикла и переходит в последующий.
Продано было 9 мешков за 90 рублей.
Из них 40 рублей было уплачено рабочему, но это только ЧАСТЬ стоимости рабочей силы.
Ещё 10 рублей (ну или 1 мешок натурой) надо отдать кладовщику-водителю-продавцу, который есть другая ЧАСТЬ рабочей силы, и тоже необходимая.
А остальные 40 рублей можно забрать в виде налогов или потрать на искусство или на завоевание новых огородов под картошку или на разработку культиваторов для картошки или на религиозное оболванивание рабочего, чтобы он впредь не смел ломить такую цену за свою работу.
Вариантов полно, но все они в пределах 40 рублей - если из этой системы изъять больше, она перестанет воспроизводиться.
Но только ситуация "Так как он один в этой деревне, а сажать уже нужно прямо сейчас - капиталист согласился на такую зарплату" в реальности практически не наблюдается. Обычно капиталистов меньше, чем рабочих и обычно они диктуют размер зарплаты, а не наоборот.
Поэтому разбор примера "А вот у бабушки выросла штучка - стала ли она дедушкой?" не особо приблизит нас к пониманию реальной социоэкономики.
В реальности рабочий работал не за 40 рублей, а за 5.
Он мог купить на них только полмешка картошки и, соответственно, не мог себе позволить завести ребенка.
Когда рабочий умер, в деревне кончились рабочие.
Детям капиталиста (он тоже умер к тому времени, но у него на детей картошки хватало и потому дети были) пришлось ввозить в деревню гастарбайтеров.
Когда же капитализм дошёл и до кишлака, откуда родом гастарбайтеры, то случилось понятно что.
Я утверждал, что прибавочный продукт составляет 8 мешков, а прибавочная стоимость составляет 50 рублей.
Он утверждает, что прибавочный продукт также 8 мешков, а прибавочная стоимость 80 рублей.
Вот как он написал:
"Если Беднов(работник) реально не может выжить без 4-х мешков картошки, то стоимость его рабочей силы составляет 40 рублей. Соответственно, прибавочная стоимость, присвоенная Захаповым(капиталист), будет всего 50 рублей. А Беднов в этом случае получается чистый пролетарий, не имеющий ничего, кроме своих цепей.
Если же Беднов, собака бешеная, может-таки выжить и на 1 мешок картошки, но по какой-то причине, например, будучи ценным картофелеводом, без которого у Захапова ни черта не получится, смог вырвать у Захапова зарплату на 3 мешка картошки больше, чем ему необходимо, то картина получается такая. Прибавочная стоимость составит все 80 рублей, потому что стоимость рабочей силы Беднова на самом деле 10 рублей. Но Захапову придётся часть этой прибавочной стоимости отдать Беднову в виде увеличенной на 30 рублей заработной платы. И Беднов в этом случае выходит уже не чистый пролетарий, а рабочий аристократ, доход которого составляет не только стоимость его рабочей силы, но плюс к этому какая-то часть прибавочной стоимости, которой с ним делится капиталист."
Re:"Давай отбросим капиталиста и его мешок... Я утверждал, что прибавочный продукт составляет 8 мешков"
Я вот этого момента не понял. Мы случайно не семенной мешок, абсолютно нужный, отбросили? Впрочем это не очень важно. Важное ниже.
Re:"Если же Беднов, собака бешеная, может-таки выжить и на 1 мешок картошки, но по какой-то причине, например, будучи ценным картофелеводом, без которого у Захапова ни черта не получится, смог вырвать у Захапова зарплату на 3 мешка картошки больше, чем ему необходимо..."
Вот это ни разу не правильный подход к вопросу.
1. Совершенный рынок - удел бедных (с)
Если СЛУЧАЙНО и СУБЬЕКТИВНО в этой деревне простому батраку Беднову удалось заработать 40 рублей вместо 10, то на следующий год в деревню набежит столько батраков, что Беднов не заработает и 8 рублей. Это совершенный рынок.
2. Если же Беднов заработал свои 40 рублей вместо 10 ЗАКОНОМЕРНО И ОБЪЕКТИВНО (напр. будучи ценным картофелеводом), то и стоимость его рабочей силы больше 10 рублей/1 мешка.
На Беднове висит образовательный кредит за сельхозтехникум, который надо отдавать.
Беднов, в отличие от простого батрака, набрал квалификацию и начал нормально зарабатывать очень поздно, после тридцати. Поэтому у Беднова, в отличие от простых батраков, родители уже старенькие и он вынужден им иногда побрасывать хоть полведра картошки в помощь.
Беднов должен откладывать сколько-то в подушку безопасности, потому что специализация - это риск. Простой батрак без специальности может сегодня заработать на картошке, завтра на морковке, послезавтра на копке могил. А Беднов - специалист только по картофелю, поэтому в случае кризиса в картофельной отрасли деревни он должен будет либо как-то его пересидеть без работы, либо переучиться, либо переехать. Всё это деньги.
Беднову надо поддерживать своё состояние ЦЕННОГО картофелевода, иначе он быстро перестанет быть ценным - покупать книги, проходить образовательные курсы, купить себе кусок земли и экспериментировать на нём с сортами картофеля, агротехниками, удобрениями и пестицидами.
Поэтому заплатив ЦЕННОМУ КАРТОФЕЛЕВОДУ Беднову 40 рублей, Захапов не делится с ним прибавочной стоимостью, а лишь компенсирует воспроизводство его рабочей силы.
Почему?
Потому что, повторюсь, совершенный рынок - удел бедных.
Если я, допустим, вру и образовательный кредит за сельхозтехникум (и пр. издержки Беднова) не столь велики и ему достаточно для воспроизводства рабочей силы и поддержания состояния "ценный картофелевод" 20 рублей, а не 40, то на следующий год в деревню набегут другие ценные картофелеводы и Беднов не заработает и 18 рублей.
Очень расширенные ответы, это хорошо, но я хочу понять вот что:
Оппонент утверждает, что прибавочный продукт равняется прибавочной стоимости. А я считаю, что прибавочная стоимость не равна прибавочному продукту. Что она может быть меньше прибавочного продукта как в случае, который я описал. Так и больше прибавочного продукта как в случае как описал ты в первом комментарии по этой ветке.
Конечно может. И ты и я разложили буквально на пальцах, как и за счет чего могут быть отклонения в ту или другую сторону.
Причем глядя на демографическую историю развитых стран можно определить, когда и в какую сторону менялись эти отклонения.
Скажем послевоенный бэби-бум во вполне уже индустриализованных странах (причем и в соцлагере тоже, напр. в Чехословакии) явно указывает на то, что людям стали оставлять больше прибавочного продукта.
Ну слава богу, а то я уж напрягся, что я что-то не так понимаю. Ты мне в первом сообщении дал ссылку на статью Анлаза. Этот спор в этой статье и есть. Вот он:
"Если годятся, то перехожу к отвечанию и ответ будет печален: прибавочная стоимость - это стоимостное выражение не части и не всего, а БОЛЕЕ СТА ПРОЦЕНТОВ прибавочного продукта."
- согласен вот с этой формулировкой.
"Разумеется в таких условиях производители белковых Fubag и KUKA не очень-то горят желанием их производить и по мере распространения капитализма вширь по планете и вглубь в общество рождаемость прекращается."
- абсолютно согласен.
У меня спор вышел и для меня он важен. Не смотри, что на первый взгляд глупый вопрос. Сейчас напишу в чем дело:
Пример:
Капиталист нанимает работника вырастить картошку. Работнику нужно для пропитания 1 мешок картошки. Цена картошки 10 рублей за мешок на рынке. Работник потребовал за свой товар "рабочая сила" 40 рублей зарплаты. Так как он один в этой деревне, а сажать уже нужно прямо сейчас - капиталист согласился на такую зарплату.
Работник сажает мешок картошки(который дал ему капиталист - семенной мешок) и вырастает 10 мешков картошки. 1 мешок капиталист убирает на склад до следующего года(семенной мешок). Продает 9 мешков картошки и получает за них 90 рублей. Выплачивает 40 рублей зарплаты работнику. И 50 рублей оставляет себе.
Вопрос:
1) Сколько мешков из примера является прибавочным продуктом?
2) Сколько рублей составляет прибавочная стоимость?
Reply
Re:"1) Сколько мешков из примера является прибавочным продуктом?"
Семь.
Выросло 10 мешков, один мешок нужен на семена, один рабочему чтобы не помереть и один капиталисту чтобы не помереть.
Последнее важно - капиталист в твоём примере на самом деле не только капиталист, он работник, выполняющий определённые общественно необходимые функции:
- кладовщик на складе семенной картошки;
- водитель-экспедитор по доставке картошки на рынок;
- продавец.
Re:"2) Сколько рублей составляет прибавочная стоимость?"
40.
Не 50, а именно 40.
Семенной мешок никто не продавал и это правильно. Его можно не считать - он входит в наш торгово-производственный цикл из предыдущего цикла и переходит в последующий.
Продано было 9 мешков за 90 рублей.
Из них 40 рублей было уплачено рабочему, но это только ЧАСТЬ стоимости рабочей силы.
Ещё 10 рублей (ну или 1 мешок натурой) надо отдать кладовщику-водителю-продавцу, который есть другая ЧАСТЬ рабочей силы, и тоже необходимая.
А остальные 40 рублей можно забрать в виде налогов или потрать на искусство или на завоевание новых огородов под картошку или на разработку культиваторов для картошки или на религиозное оболванивание рабочего, чтобы он впредь не смел ломить такую цену за свою работу.
Вариантов полно, но все они в пределах 40 рублей - если из этой системы изъять больше, она перестанет воспроизводиться.
Но только ситуация "Так как он один в этой деревне, а сажать уже нужно прямо сейчас - капиталист согласился на такую зарплату" в реальности практически не наблюдается. Обычно капиталистов меньше, чем рабочих и обычно они диктуют размер зарплаты, а не наоборот.
Поэтому разбор примера "А вот у бабушки выросла штучка - стала ли она дедушкой?" не особо приблизит нас к пониманию реальной социоэкономики.
В реальности рабочий работал не за 40 рублей, а за 5.
Он мог купить на них только полмешка картошки и, соответственно, не мог себе позволить завести ребенка.
Когда рабочий умер, в деревне кончились рабочие.
Детям капиталиста (он тоже умер к тому времени, но у него на детей картошки хватало и потому дети были) пришлось ввозить в деревню гастарбайтеров.
Когда же капитализм дошёл и до кишлака, откуда родом гастарбайтеры, то случилось понятно что.
Reply
Давай отбросим капиталиста и его мешок.
Вот как было:
Я утверждал, что прибавочный продукт составляет 8 мешков, а прибавочная стоимость составляет 50 рублей.
Он утверждает, что прибавочный продукт также 8 мешков, а прибавочная стоимость 80 рублей.
Вот как он написал:
"Если Беднов(работник) реально не может выжить без 4-х мешков картошки, то стоимость его рабочей силы составляет 40 рублей. Соответственно, прибавочная стоимость, присвоенная Захаповым(капиталист), будет всего 50 рублей. А Беднов в этом случае получается чистый пролетарий, не имеющий ничего, кроме своих цепей.
Если же Беднов, собака бешеная, может-таки выжить и на 1 мешок картошки, но по какой-то причине, например, будучи ценным картофелеводом, без которого у Захапова ни черта не получится, смог вырвать у Захапова зарплату на 3 мешка картошки больше, чем ему необходимо, то картина получается такая. Прибавочная стоимость составит все 80 рублей, потому что стоимость рабочей силы Беднова на самом деле 10 рублей. Но Захапову придётся часть этой прибавочной стоимости отдать Беднову в виде увеличенной на 30 рублей заработной платы. И Беднов в этом случае выходит уже не чистый пролетарий, а рабочий аристократ, доход которого составляет не только стоимость его рабочей силы, но плюс к этому какая-то часть прибавочной стоимости, которой с ним делится капиталист."
Reply
Re:"Давай отбросим капиталиста и его мешок... Я утверждал, что прибавочный продукт составляет 8 мешков"
Я вот этого момента не понял. Мы случайно не семенной мешок, абсолютно нужный, отбросили? Впрочем это не очень важно. Важное ниже.
Re:"Если же Беднов, собака бешеная, может-таки выжить и на 1 мешок картошки, но по какой-то причине, например, будучи ценным картофелеводом, без которого у Захапова ни черта не получится, смог вырвать у Захапова зарплату на 3 мешка картошки больше, чем ему необходимо..."
Вот это ни разу не правильный подход к вопросу.
1. Совершенный рынок - удел бедных (с)
Если СЛУЧАЙНО и СУБЬЕКТИВНО в этой деревне простому батраку Беднову удалось заработать 40 рублей вместо 10, то на следующий год в деревню набежит столько батраков, что Беднов не заработает и 8 рублей. Это совершенный рынок.
2. Если же Беднов заработал свои 40 рублей вместо 10 ЗАКОНОМЕРНО И ОБЪЕКТИВНО (напр. будучи ценным картофелеводом), то и стоимость его рабочей силы больше 10 рублей/1 мешка.
На Беднове висит образовательный кредит за сельхозтехникум, который надо отдавать.
Беднов, в отличие от простого батрака, набрал квалификацию и начал нормально зарабатывать очень поздно, после тридцати. Поэтому у Беднова, в отличие от простых батраков, родители уже старенькие и он вынужден им иногда побрасывать хоть полведра картошки в помощь.
Беднов должен откладывать сколько-то в подушку безопасности, потому что специализация - это риск. Простой батрак без специальности может сегодня заработать на картошке, завтра на морковке, послезавтра на копке могил. А Беднов - специалист только по картофелю, поэтому в случае кризиса в картофельной отрасли деревни он должен будет либо как-то его пересидеть без работы, либо переучиться, либо переехать. Всё это деньги.
Беднову надо поддерживать своё состояние ЦЕННОГО картофелевода, иначе он быстро перестанет быть ценным - покупать книги, проходить образовательные курсы, купить себе кусок земли и экспериментировать на нём с сортами картофеля, агротехниками, удобрениями и пестицидами.
Поэтому заплатив ЦЕННОМУ КАРТОФЕЛЕВОДУ Беднову 40 рублей, Захапов не делится с ним прибавочной стоимостью, а лишь компенсирует воспроизводство его рабочей силы.
Почему?
Потому что, повторюсь, совершенный рынок - удел бедных.
Если я, допустим, вру и образовательный кредит за сельхозтехникум (и пр. издержки Беднова) не столь велики и ему достаточно для воспроизводства рабочей силы и поддержания состояния "ценный картофелевод" 20 рублей, а не 40, то на следующий год в деревню набегут другие ценные картофелеводы и Беднов не заработает и 18 рублей.
Reply
Очень расширенные ответы, это хорошо, но я хочу понять вот что:
Оппонент утверждает, что прибавочный продукт равняется прибавочной стоимости. А я считаю, что прибавочная стоимость не равна прибавочному продукту. Что она может быть меньше прибавочного продукта как в случае, который я описал. Так и больше прибавочного продукта как в случае как описал ты в первом комментарии по этой ветке.
Reply
Конечно может. И ты и я разложили буквально на пальцах, как и за счет чего могут быть отклонения в ту или другую сторону.
Причем глядя на демографическую историю развитых стран можно определить, когда и в какую сторону менялись эти отклонения.
Скажем послевоенный бэби-бум во вполне уже индустриализованных странах (причем и в соцлагере тоже, напр. в Чехословакии) явно указывает на то, что людям стали оставлять больше прибавочного продукта.
Reply
Ну слава богу, а то я уж напрягся, что я что-то не так понимаю. Ты мне в первом сообщении дал ссылку на статью Анлаза. Этот спор в этой статье и есть. Вот он:
Вроде правильно получилось ссылку на ветку дать.
Почитай.
Reply
почему палец "вниз" ?
Reply
Leave a comment