(Untitled)

[dennett]

Аналитическая мысль, натыкаясь на колоссальные трудности в вопросе о соотношении мозга и сознания, порождает несколько экзотических решений. Одним из них является панпсихизм. Согласно этой теории, сознание имеется повсюду в природе - оно есть у растений, камней, воздуха - вплоть до элементов таблицы Менделеева, молекул, атомов и элементарных частиц

Comments

[rsokolov]

Только у человека, наверное, воли должно быть побольше, чем у щепок и камней. А иначе как-то непонятно.

"- Смотрел я однажды у пруда на лягушек, - говорил он, - и был смущен диаволом. И начал себя бездельным обычаем спрашивать, точно ли один человек обладает душою, и нет ли таковой у гадов земных! И, взяв лягушку, исследовал. И по исследовании нашел: точно; душа есть и у лягушки, токмо малая видом и не бессмертная."

[ipain]

с принципом computational equivalence знакомы?

проблема шопенгаура в отсутствии методов, ничего кроме интроспекции еще не было, а ее фройд быстро опроверг. и павлов. и тд.

[rsokolov]

Ну и какими же методами обосновывается "вычислительная эквивалентность" камня и мозга?

[ipain]

этого добра теперь много, вчера например читал bruza про квантовую логику семантического пространства. полюбопытствуйте. а вообще вольфрам вводил принцип пользуясь методом клеточных автоматов.

[sonqka]

А Шопенгауэр увел идею у индусов. Т.е. это не "недавно", а Веданта.
"Недавно" было бы, если бы современные физики что-то такое внезапно нашли.

[dennett]

да, согласен - у индусов - эта идея - основа всего
а почему вы про недавно говорите?
я слово недавно использую для того, сказать, что недавно сам об этом размышлял

[sonqka]

Значит, я вас поняла неправильно)

[dennett]

сейчас поправлю

[antonk83]

Еще был Спиноза.
А сейчас кто из аналитиков панпсихист?

[dennett]

Чалмерс
Я бы сказал, что Dennett хитрый, своего рода панпсихист

есть вот такой фундаментальный обзор
http://www.amazon.com/Panpsychism-Bradford-Books-David-Skrbina/dp/0262693518/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1335454183&sr=1-1

есть еще очень важная книжка
http://ndpr.nd.edu/news/25286-consciousness-and-its-place-in-nature-does-physicalism-entail-panpsychism/

[antonk83]

Спасибо, когда-нибудь посмотрю.
Деннета вроде немного знаю, так о нем не думал.

[dennett]

У Д. центральная идея - intentional stance - т.е. такое отношение к окружающим сущностям, при котором используются ментальные термины - хочет, надеется, рассчитывает и так далее... И такое отношение применимо ко всему миру - к деревьям, компьютерам, автомобилям, камням, людям, коллективам, самому деннетту и ко всей вселенной. Возможны и другие отношения - механистическое и ориентированное на "конструкцию, принцип действия". И Д. считает, что с одной стороны интенциональная установка применима всегда и ко всему (и в этом его своеобразный панпсихизм) - а с другой, что размышлять о том, что имеет место на самом деле бессмысленно - что в людях нет ничего качественно отличающего их от компьютеров и камней.

[sa_sha_s]

Мне кажется, в вашем изложении смешиваются два не тождественных предположения. В одном месте вы пишете: "сознание имеется повсюду в природе - оно есть у растений, камней, воздуха". В другом: "воля, к которой у нас есть интроспективный доступ (поэтому ее можно назвать сознанием, внутренним субьективным ментальным пространством) - пронизывает весь мир

[dennett]

я употребляю слово "пронизывает" в смысле "пропитывает", "наполняет собой".

--Растения, камни, воздух - субъекты сознания или объекты?
--ответ - субьекты. действительно, прямой проверке не подлежит. однако наличие сознания у других людей тоже не "подлежит" проверке. однако красивой игрой слов это обычно не называют.

[sa_sha_s]

Не понимаю хода вашей мысли, когда вы говорите о невозможности проверки наличия сознания у других людей. Возможно, мы по-разному понимаем сознание? Я считаю, что у сознания есть ряд признаков, которые присущи только ему. К примеру, сознание - и только сознание - способно оперировать смыслами . (Причем само понятие "смысл" не алгоритмизуемо, поэтому-то недалеко ушли создатели электронных переводчиков). Вы задаете человеку вопрос - и он понимает его смысл, что вы видите из ответа. Следовательно, данный человек обладает сознанием.

[dennett]

если взять какой нибудь говорящий бот, ну вот к примеру этот
http://www.alicebot.org/

он с вами будет некоторое время говорить - и будет создаваться ощущение, что программа понимает смысл. Знакомится, представляется, рассказывает, что делала, шутит. Можно даже про бога спросить или про самосознание. Потом, если вопросы задавать похитрее, станет понятно, что программа смысла не понимает. Но у меня очень часто такое было и с людьми - я начинал задавать вопросы похитрее, высказывать мысли посложнее - и люди переставали понимать смысл.

Т.е. все зависит от сложности вопросов. Возможно, окружающие люди - тоже боты, но сложные - такие, которых пока еще не удалось разоблачить.

[dennett]

это для панпсихистов большая задача

ведь смотрите - даже если у кирпичиков - скажем у протонов и электронов есть сознание - то возникает вопрос, каким образом оно возникает у систем, состоящих из этих кирпичиков. Ведь если составить вместе несколько человек, каждый из них, возможно, будет тянуть в свою сторону - и у коллектива сознания не будет. Или будет?

Вообще, вопрос о составных сознаниях очень интересен.

[dennett]

ну коллективное бессознательное - это только одно из выражений

там есть и другой подход - согласно, к примеру, гегелю, коллективное сознание - к примеру сознание народа - есть более высокая форма сознания, чем индивидуальное сознание. это, среди прочего, перешло в марксизм - и породило идею класса - и его примата над индивидуумом. Этого часто не понимают, говоря, что нации и классы не могут стоять над человеком - исходя из того, что класс это просто формальная аггрегация, коллаж из индивидумов - однако Гегель и Маркс считали, что у коллективных сущностей есть свое сознание, своя воля - и свой моральный статус.