Это захватывающе интересный вопрос. Боюсь, на грани офф-топа (а, может, и нет), но все-таки... Как говорил Гильберт, "Разрешите мне принять, что дважды два равно пяти, и я вам докажу, что из печной трубы вылетают ведьмы".
Стоит принять, что какая-то, достаточно сложная естественнонаучная проблема, может быть исчерпывающе решена - и из этого сразу столько всего следует в философии...
Помню, меня еще в студенческие годы поражал (это уже совсем офф-топ пошел) полет мысли в коротеньком отрывке из ленинских конспектов "Науки логики", который стал потом называться "ленинской теорией отражения" и который нас заставляли заучивать чуть не наизусть: наука еще не установила, каким образом материя развила то-то и то-то, но, несомненно, утсановит... Может, лучше подождать, пока установит, а потом уже делать мировоззренческие выводы из предполагаемых будущих достижений науки?
Я согласен, что принятие в качестве решенной некой сложной естественнонаучной проблемы может привести к неверным выводам - однако же если это понимать, то мне кажется вреда никакого нет, а есть только польза - само формулирование этого предположения заставляет задуматься о том, что это предположение может быть неверно - и продумывать альтернативы. Истина возникает скорее из заблуждения, чем из неясности.
в данном случае, мне кажется, опасно не допущение, что проблема функционирования нейронов решена, а в допущении, что это функционирование может сымитировать китаец - и само это допущение крайне полезно, ибо заставляет задуматься о том, что такое мозг, точнее, как мыслить мозг - как биологическое устройство для обработки информации, где сама информация, по определению, не зависит от манипулирующего ею механизма - или же как физический объект, делающий «свое дело» в силу своих физических свойств.
Я даже не уверен, что мозг вообще может мыслить... И не только я. Вот, например, довольно характерная цитата из Р. Пенроуза:
"По-видимому, точка зрения Геделя состоит в том, что разум не ограничен «вычислительной» способностью и даже не ограничен конечностью мозга... Гедель отверг аргумент Тьюринга о том, что нет разума, отдельного от материи, назвав это предрассудком нашего времени. Видимо, для Геделя было очевидно, что физический мозг должен вести себя как вычислительное устройство, но разум - нечто за пределами мозга".
я вопрос о трансцендентном разуме - иными словами - о душе - предлагаю сейчас взять в скобки - ибо в свете идеи души теряет всякий смысл разговор о мозге и нейронах - вообще, о научном взгляде на организм. точнее, об отношениях тела и души говорить надо совершенно по другому, там научный жаргон просто не нужен. я сам очень часто пользуюсь понятием души и меня крайне раздражают люди, которые его отторгают (я в конце концов объяснил это для себя просто ограниченной способностью восприятия тонких явлений) - однако если заходит разговор о нейронах и мозге, то тут надо очень тщательно выдерживать скобки и не допускать таких понятий как разум за пределами мозга. т.е. мне кажется, крайне полезное (в том числе и для души) занятие - развитие представлений о сознании, мозге, мышлении и так далее - в рамках максимального бедного, т.е. строго ограниченного набора понятий - физиология (мозг, организм, нейроны etc.) плюс ментализм (сознание, ощущения, субъективные, ментальные состояния, личность). Успехи и неудачи такого подхода только ярче и
( ... )
Наверно, Вы правы. Но лично для меня бедность и неадекватность "сугубо научного" языка в разговорах о разуме и сознании - что-то такое, что я уже проехал, и решил для себя, что это - разговор не на должном уровне. А если я захочу позаниматься теорией нейронных сетей (а я к ней присматриваюсь, и в какие-то профессиональные обсуждения уже влез) - ну, так и займусь этим, как естествоиспытатель. Отдавая себе полный отчет, что ни к разуму, ни к сознанию эти занятия вообще никакого отношения не имеют. Но, тем не менее, могут быть захватывающе интересными сами по себе.
а расскажите, как вы это проехали? Ведь в современном естествознании этот вопрос еще не решен, т.е. в рамках естественнонаучной парадигмы, в которой вы работаете, природа сознательных состояний еще не установлена и вовсю сейчас исследуется. Как вам удалось отвернуться от науки в данном случае? И ведь просто сказать, что там есть только вопрос нейронных сетей тоже нельзя. Там сейчас формируются сами основания подхода - от решения метафизических вопросов зависит то, какие вопросы будут задавать ученые, какие будут ставиться эксперименты - и так далее. Я задаю вопрос именно о сознании, а не об общей области функционирования мозга - это область древняя, традиционная... А вот в работах по сознанию на много лет был перерыв, из-за бихевиоризма, а сейчас все наоборот расвело - именно вопрос о сознании, о сознательных, осознаваемых состояниях -
Я не работаю в рамках естественнонаучной парадигмы, когда речь заходит о таких вопросах. Т.е., я не подхожу к ним, как физик. Я подхожу к ним, как верующий человек, и т.п. Как я пришел к вере - вопрос отдельный и, видимо, очень далеко отстоящий от предмета разговора. Как физик... я просто понимаю достаточно хорошо, насколько несусветно сложны все задачи о "самоорганизации" и "возникновении сложнсоти" и насколько современный аппарат, скажем, теоретической физики неприспособлен для таких вещей. Мне бы хотелось посодействовать, в меру своих возможностей, некоторому развитию этого аппарата, но кажется очевидным, что за время, которое мне еще может быть отпущено для занятия наукой, ничего важного в этой области - в смысле естественнонаучных подходов - произойти не успеет. А тогда зачем заморачиваться... Как человеку, мне интересней обсуждать, как правильно понимать Библию, как физику - мне есть, что делать... А эти вопросы попадают как раз в промежуток.
--А эти вопросы попадают как раз в промежуток. --Я не совсем понял - отрицаете ли вы в принципе возможность естественнонаучного подхода к ментальным явлениям (тактильным или цветовым ощущениям, осознаванию, субъективным состояниям и т.д.) - или просто сами решили о них в естественнонаучных рамках не думать.
Для меня это почти одно и то же. Я не занимаюсь, как профессионал, философией науки, я занимаюсь непосредственно наукой. "Думать" о проблеме для меня и значит - заниматься ей. Я не тратил на изучение этого вопроса достаточно усилий, чтоб мое мнение чего-то стоило, как мнение профессионала.
По-человечески, по-житейски, если угодно - я не верю в эффективность естественнонаучного подхода к ментальным явлениям. Аналогия: пытаться понять содержание телепередач, изучая естественнонаучными методами транзисторы в составе телевизора.
последний вопрос на сегодня - тут ведь речь идет не о содержаниях сознания - не о самих ощущениях, мыслях, мнениях, надеждах - и т.д. - а об общем свойстве сознательности, осознаваемости если угодно - которое ближе скорее к транзисторам, чем к смыслу слов диктора или печали песен.
заходя несколько с другой стороны - грамматику языка, на котором написаны евангелия можно изучать при помощи научных (лингвистических) методов - объективных описаний, статистического анализа и т.д. - вне содержания евангельских текстов.
Ну, вероятно, "теория систем" и "теория сложности" возможны (и, отчасти, существуют). Но почему-то всегда кажется, что при этом самое важное утекает сквозь пальцы. Язык, сведенный к грамматике - это же очень бедно. Т.е., изучать можно и нужно - в прикладных целях. Второстепенные, сравнительно, аспекты языка при этом ухватываются, суть - нет. Тут еще надо, видимо, вспомнить про различие (дополнительность, чуть ли не противоположность) знания и понимания... Неподъемные темы...
Я прошу прощения за встревание, но долго думала и решила спросить, вот это: Как человеку, мне интересней обсуждать, как правильно понимать Библию, как физику - мне есть, что делать... А эти вопросы попадают как раз в промежуток. - как-то трудно поверить, что это говорит автор "Уставов Небес" и "Крыльев Феникса"; мне казалось, Вы там скорее пытаетесь сократить этот промежуток между верой и наукой, нет?
Вот цитата из Крыльев:flying_bearFebruary 25 2008, 17:08:17 UTC
"Квантовая частица, в отличие от классической, не «выбирает» траекторию в соответствии с законами Ньютона (опять противопоставление свободы и Закона). Такое поведение может рассматриваться как «модель» истинной свободы, которая не есть «свобода выбора» (одной длинной спички из двух длинных, как говорит один из героев фильма А. Тарковского «Сталкер»), а свобода вне выбора между двумя противоположностями или крайностями. С другой стороны, сохраняется возможность истинного выбора, самоопределения личности, абсолютного выбора «или-или» «или-или» по Кьеркегору, которая является величайшей Получив дар Духа, верующий способен пользоваться всеми языками. Каждому ясно, что такая способность радикально отличается от владения неким искусственным «языком межнационального общения» типа эсперанто, который получается усреднением различных «живых» языков. Отметим здесь, что наши попытки использовать канонические тексты всех основных религий ни в коем случае не следует воспринимать как сглаживание противоречий между ними. Противоречия надо не
( ... )
Если серьезно, то, насколько мне известно, там ничего еще толком вообще непонятно. Дыра на дыре, проблема на проблеме.
Reply
Только сейчас подумал, кстати, что есть какая-то злая ирония в том, что Румельхарт заболел болезнью Пика...
Reply
Reply
Стоит принять, что какая-то, достаточно сложная естественнонаучная проблема, может быть исчерпывающе решена - и из этого сразу столько всего следует в философии...
Помню, меня еще в студенческие годы поражал (это уже совсем офф-топ пошел) полет мысли в коротеньком отрывке из ленинских конспектов "Науки логики", который стал потом называться "ленинской теорией отражения" и который нас заставляли заучивать чуть не наизусть: наука еще не установила, каким образом материя развила то-то и то-то, но, несомненно, утсановит... Может, лучше подождать, пока установит, а потом уже делать мировоззренческие выводы из предполагаемых будущих достижений науки?
Reply
в данном случае, мне кажется, опасно не допущение, что проблема функционирования нейронов решена, а в допущении, что это функционирование может сымитировать китаец - и само это допущение крайне полезно, ибо заставляет задуматься о том, что такое мозг, точнее, как мыслить мозг - как биологическое устройство для обработки информации, где сама информация, по определению, не зависит от манипулирующего ею механизма - или же как физический объект, делающий «свое дело» в силу своих физических свойств.
Reply
"По-видимому, точка зрения Геделя состоит в том, что разум не ограничен «вычислительной» способностью и даже не ограничен конечностью мозга... Гедель отверг аргумент Тьюринга о том, что нет разума, отдельного от материи, назвав это предрассудком нашего времени. Видимо, для Геделя было очевидно, что физический мозг должен вести себя как вычислительное устройство, но разум - нечто за пределами мозга".
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
--Я не совсем понял - отрицаете ли вы в принципе возможность естественнонаучного подхода к ментальным явлениям (тактильным или цветовым ощущениям, осознаванию, субъективным состояниям и т.д.) - или просто сами решили о них в естественнонаучных рамках не думать.
Reply
По-человечески, по-житейски, если угодно - я не верю в эффективность естественнонаучного подхода к ментальным явлениям. Аналогия: пытаться понять содержание телепередач, изучая естественнонаучными методами транзисторы в составе телевизора.
Reply
последний вопрос на сегодня - тут ведь речь идет не о содержаниях сознания - не о самих ощущениях, мыслях, мнениях, надеждах - и т.д. - а об общем свойстве сознательности, осознаваемости если угодно - которое ближе скорее к транзисторам, чем к смыслу слов диктора или печали песен.
заходя несколько с другой стороны - грамматику языка, на котором написаны евангелия можно изучать при помощи научных (лингвистических) методов - объективных описаний, статистического анализа и т.д. - вне содержания евангельских текстов.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment