Мне представляется, что максима о слезке такой же обаятельный нонсенс, как и о красоте, которая спасет мир. Мы с вами однажды согласились, что у Достоевского главное - это слова и их комбинации. Перед нами одна из них. Придать им смысл - увлекательная игра, причем правила придумываются по ее ходу. И в этом ее прелесть. Так ли это, учитель?
вероятно тут проявляется моя ограниченность. я силюсь представить себе эту слезку и вижу ее из фильма Мела Гибсона, от чего меня естественно рвет, и дальше я предпочитаю не представлять.
но если серьезно, разве спасение человечества через принесение в жертву одного не есть основополагающая доктрина христианства? Об этом наверняка кто-нибудь у вас написал - люди образованные.
очевидно, что я хочу не спора, а обьяснения. пока вы не удебидетсь в моей безнадежности.
можно ли этот эпизод понимать так, что Иван христианин, пока не задумывается об этических эквивалентах Жертвы. А задумавшись, отыскивает некоторый, внушенный ему истериком-автором, как морально-подозрительный. На чем его вера иссякает.
Да, мне кажется, именно так - и именно эту коллизию хочет для нас изобразить Д.
да, я пока и не вижу спора тут. вы задаете вопросы (на которые, мне кажется, сами знаете ответы), а я отвечаю. хотя, мне кажется, вы куда-то клоните - и мне было бы очень интересно узнать куда. я вполне допускаю, что от ваших слов у меня самого иссякнет вера. так уже было не раз - я слышу какой-нибудь убедительный аргумент и убеждаюсь.
no hidden agenda. мне просто завидно, что все понимают о чем вы говорите, а я словно впервые слышу.
я снова перечитал ваш вопрос и кажется нашел, раз вы согласились с моей предыдущей репликой, что для вас неочевиден всего лишь данный конкретный иванов эквивалент Жертвы: слезка ребенка. Хоть я способен привести некоторые аргументы в пользу такой поэтико-богословской вольности, но у меня тоже есть религия - она состоит в том, что иногда автору нужно прощать аляповатости, и так сказать, кивать, понимая то, что он хотел сказать простыми словами, а выбрал цветистые.
я уже не помню, есть ли у Ивана на совести растление малолетних, но кажется у Дост. на этом пунктик, поэтому весь эпизод надо прочесть как отрицание бога, допускающего некоторый тип секс-оффендеров. Знаете про сомнения в боге, придумавшего ос? (Это к иванову-петрову)
Другое прочтение - это антисемитизм, преодолевающий даже богоискательство.
ну разумеется, у ивана (и у меня) - это один из вариантов проблемы отрицания бога, допускающего зло. тут у каждого свои претензии к богу - что на кого как действует.
тут меня разнообразные культурные варианты мало интересуют - а больше интересует личный опыт, личное отношение. слезка меня трогает, т.е. страдание невинных - я со слезкой идентифицируюсь.
а что у вас, какие претензии, если ваш личный список составлять - и без ерничества. согласитесь - это очень интересный вопрос, хотя бы в плане психологическом - какие бы претензии к порядку мироздания вы бы выдвинули в разговоре со всемогущим и всеблагим существом.
гриша, я почти готов выкинуть полотенце, потому что у меня нет ни капли бога в голове и сердце. я смотрю на богоискательство как на разновидность игры Монополия. Так - экономика человеческих поступков, снабженных иногда случайными, иногда рыночно-сложившимися стоимостями. Я чувствую, что только оскорбляю своим присутствием предмет спора. Тем более, что он вас интересует больше, чем просто литературоведение
( ... )
Да, понятно. Я себе так это и представлял примерно.
Но вот какой у меня вопрос - ведь вы же понимаете монотеизм и христианство. как способ жизни и взаимодействия с миром. вот у вас есть свой способ - а монотеизм и христианство - другой способ. и я думаю вы согласитесь, что в разных обстоятельствах следует жить сообразно обстоятельствам. в одних обстоятельствах надо вести себя благонамеренно и культурно - и быть благонамеренным и культурным - в других сообразнее (не полезнее, а сообразнее) - срать и сквернословить. для общей гармонии.
Вот я к примеру до определенного момента не умел серьезно и с чувством играть в игру слезка - не мог поверить в слезку - а потом меня достоевский научил - и оказалась очень важная и полезная игра (вера).
а вот вы мне кажется - у вас противоречие - вы с одной стороны говорите - пусть расцветает тысяча цветов - а с другой говорите - нет монотеизму. как так?
Я очень долго думал, прежде чем вам ответить, потому что никак не мог понять, где я - при моих симпатиях к какому-то одному способу воспринимать мир - запрещал, или требовал отмены других.
Давайте, однако, для заострения разногласий, предположим, что потребовал отмены монотеизма, зачем я это сделал? наверное у меня догадка, подкрепленная опытом, что монотеизм - цветок тысяча первый, который не даст спокойно цвести остальной тысяче.
А какие правила игры слезка? вы ведь не ходите к причастию и исповеди, или ходите?
Правила этой игры - максималистские. Я раньше думал, что нужно жить а ля реалполитик - кого можно, спасать, кому можно помогать - ну а те, до кого не дотянуться - пусть, думал я, подыхают - так даже нужно.
А вот достоевского прочитал - и вдруг увидел, что к миру можно подойти так сказать по гамбургскому счету. Предъявить его. Очиститься от коросты всех компромиссов, от всей их грязи.
Полезность игры в слезку кстати еще и в том, что на помогает задуматься о том, где провести черту. Вот, скажем, тебя нагибают - и можно прогибаться - и если черту не провести - можно и в узел завязаться. А вот Иван учит огненным ногтем проводить - ну и от его утопической черты - нет, возвращаю билет - можно уже дальше тренироваться - говорить нет. Ведь говорить нет очень трудно, особенно если дело касается шкурных интересов.
Я в данном случае не играю (с вами), хотя может показаться, что и так. Как развивается игра (вернее, как вы ее проводите) в таком вот случае? http://www.advita.ru/MGus1.php
отказаться от блаженства, покончив с собой? по-моему не надо быть видным теологом, чтобы оценить еще большее противоречие в таком способе вернуть билет. (Кроме, как будучи ортодоксальным христианином - это, кстати, проливает свет на фразу, что он бога принимает, но билет возвращает. То-есть, не совершает злодейства, однако преступает запрет, чем действительно отказывается от личного блаженства. Не потому ли покончил с собой Беньямин? это как раз фривольная игра фактами).
а почему никто из беседующих с вами не указал на самоубийство, как на расшифровку нравственного выбора Ивана; это слишком очевидно?
И еще, мы отвлеклись, и я упустил за тонной коментов. Вы выяснили, почему слезка? это такая аббревиатура, да?
Reply
Reply
но если серьезно, разве спасение человечества через принесение в жертву одного не есть основополагающая доктрина христианства? Об этом наверняка кто-нибудь у вас написал - люди образованные.
Reply
Reply
можно ли этот эпизод понимать так, что Иван христианин, пока не задумывается об этических эквивалентах Жертвы. А задумавшись, отыскивает некоторый, внушенный ему истериком-автором, как морально-подозрительный. На чем его вера иссякает.
Reply
да, я пока и не вижу спора тут. вы задаете вопросы (на которые, мне кажется, сами знаете ответы), а я отвечаю. хотя, мне кажется, вы куда-то клоните - и мне было бы очень интересно узнать куда. я вполне допускаю, что от ваших слов у меня самого иссякнет вера. так уже было не раз - я слышу какой-нибудь убедительный аргумент и убеждаюсь.
Reply
я снова перечитал ваш вопрос и кажется нашел, раз вы согласились с моей предыдущей репликой, что для вас неочевиден всего лишь данный конкретный иванов эквивалент Жертвы: слезка ребенка. Хоть я способен привести некоторые аргументы в пользу такой поэтико-богословской вольности, но у меня тоже есть религия - она состоит в том, что иногда автору нужно прощать аляповатости, и так сказать, кивать, понимая то, что он хотел сказать простыми словами, а выбрал цветистые.
я уже не помню, есть ли у Ивана на совести растление малолетних, но кажется у Дост. на этом пунктик, поэтому весь эпизод надо прочесть как отрицание бога, допускающего некоторый тип секс-оффендеров. Знаете про сомнения в боге, придумавшего ос? (Это к иванову-петрову)
Другое прочтение - это антисемитизм, преодолевающий даже богоискательство.
Reply
тут меня разнообразные культурные варианты мало интересуют - а больше интересует личный опыт, личное отношение. слезка меня трогает, т.е. страдание невинных - я со слезкой идентифицируюсь.
а что у вас, какие претензии, если ваш личный список составлять - и без ерничества. согласитесь - это очень интересный вопрос, хотя бы в плане психологическом - какие бы претензии к порядку мироздания вы бы выдвинули в разговоре со всемогущим и всеблагим существом.
Reply
Reply
Но вот какой у меня вопрос - ведь вы же понимаете монотеизм и христианство. как способ жизни и взаимодействия с миром. вот у вас есть свой способ - а монотеизм и христианство - другой способ. и я думаю вы согласитесь, что в разных обстоятельствах следует жить сообразно обстоятельствам. в одних обстоятельствах надо вести себя благонамеренно и культурно - и быть благонамеренным и культурным - в других сообразнее (не полезнее, а сообразнее) - срать и сквернословить. для общей гармонии.
Вот я к примеру до определенного момента не умел серьезно и с чувством играть в игру слезка - не мог поверить в слезку - а потом меня достоевский научил - и оказалась очень важная и полезная игра (вера).
а вот вы мне кажется - у вас противоречие - вы с одной стороны говорите - пусть расцветает тысяча цветов - а с другой говорите - нет монотеизму. как так?
Reply
Давайте, однако, для заострения разногласий, предположим, что потребовал отмены монотеизма, зачем я это сделал? наверное у меня догадка, подкрепленная опытом, что монотеизм - цветок тысяча первый, который не даст спокойно цвести остальной тысяче.
А какие правила игры слезка? вы ведь не ходите к причастию и исповеди, или ходите?
Reply
А вот достоевского прочитал - и вдруг увидел, что к миру можно подойти так сказать по гамбургскому счету. Предъявить его. Очиститься от коросты всех компромиссов, от всей их грязи.
Полезность игры в слезку кстати еще и в том, что на помогает задуматься о том, где провести черту. Вот, скажем, тебя нагибают - и можно прогибаться - и если черту не провести - можно и в узел завязаться. А вот Иван учит огненным ногтем проводить - ну и от его утопической черты - нет, возвращаю билет - можно уже дальше тренироваться - говорить нет. Ведь говорить нет очень трудно, особенно если дело касается шкурных интересов.
Reply
Reply
В смысле ивановой игры я думаю о самоубийстве.
Reply
а почему никто из беседующих с вами не указал на самоубийство, как на расшифровку нравственного выбора Ивана; это слишком очевидно?
И еще, мы отвлеклись, и я упустил за тонной коментов. Вы выяснили, почему слезка? это такая аббревиатура, да?
Reply
никто не указал, поскольку действительно очевидно - и это у него делает кирилов, инженер.
про слезку есть в изначальной цитате - точнее, про слезинку.
Reply
Leave a comment