Во имя Бобра и Осла

[denis_dx]

Я знаю как победить зло!
(первая телега)

Сегодня, незадолго до обеда, идя в сортир, я внезапно понял, как победить всё зло на земле. Ну или, по крайней мере, существенно это зло ослабить.
Урррраааа!! Я теперь расскажу это вам. Если, конечно, у Вас хватит силы духа прочитать две страницы рассуждений о математике и обществе.
Но, собственно, традиционная

Comments

[3d6]

Недостаточно хорошее определение зла. Работодатели, сговорившись, могут не предлагать работникам больше прожиточного минимума - и работники в своей массе согласятся, редкие же несогласные будут вынуждены уйти из профессиональной деятельности и выращивать себе еду. Надеюсь, интуитивно понятно, почему это плохо - если нет, могу развернуть.
Опять же, ограничение свободы преступника - зло по этому определению.

Есть другое определение: введем функцию ценности мира, которая является однозначной функцией состояния мира. Любое действие переводит мир из одного состояния в другое - и чем лучше новое состояние, тем в большей степени это действие является добром, чем хуже - тем более оно является злом. Очевидно, некоторое действие может быть одновременно добром в сравнении с одним действием, и злом в сравнении с другим. В общем, сохраняются все те "противоречия" в интуитивном определении этого понятия - но вводится его объективная мера.
Проблема с заданием функции ценности мира. Для этого нужно ввести некоторую аксиоматику. Мне нравится такая: сложно устроенный мир лучше просто устроенного (правда, вопрос корректного определения сложности остается - но его можно более-менее решить из тех же соображений, из которых вводится энтропия в стат. физике).

А так в целом да, в условиях бесконечной жизни многое зло оказывается невыгодным. Однако, чтобы невыгодным стало любое зло - этого недостаточно.

[denis_dx]

Определения несовершенны. Вычислить, или хотя бы хоть как-то определить "функцию ценности мира" не представляется возможным, так что подход, предложенный Вами, обладает одним досадным минусом- им нельзя воспользоваться.

Сговор работодателей подразумевает ограниченное число участников (что соответствует реальности, но не учитывалось в матмодели в явном виде.. Но в любом случае, для "обозления" этого сговора надо обеспечить невозможность появления новых работодателей) и невозможность перехода между группами (то есть, надо как-то сделать, что бы работник не могу стать работодателем)
Собственно, здесь вводится несимметричность игроков - то есть есть игроки двух видов (работники и работодатели), и одни могут играть только с другими.
Это не учитывается моделью, и, самое главное, это не так в реальном мире.

Аналогично и ограничение свободы преступника- это не зло, а "месть". Месть по терминам ДЗ злом не является - зло должно быть направлено на получение личной выгоды (т.е. ограничение свободы преступника не соответствует ПЕРВОЙ части определения- не делается к личной выгоде ограничивающих)

[3d6]

>Вычислить, или хотя бы хоть как-то определить "функцию ценности мира" не представляется возможным

Я написал как это сделать. Вводим одну аксиому. Далее оцениваем любое действие согласно этой аксиоме. Например, убить случайного человека - зло: раз прогресс движется вперед, значит матожидание пользы случайно выбранного человека для прогресса больше нуля (ну а прогресс уже очевидным образом связан со сложностью). Убить убийцу - в среднем добро (если этот убийца занимается убийством случайных, или тем более выборочно хороших людей), но с учетом всех последствий для общественного восприятия убийств вообще - эффективнее его посадить пожизненно. Воровать в среднем плохо: это демотивирует людей к честному зарабатыванию денег, и ввиду рассуждения о пользе среднего человека для прогресса - это вредит прогрессу. Хотя украсть у человека, который собирается использовать свои деньги на зло - это добро. И т.д. - большинство действий как в среднем, так и в конкретных ситуациях можно проанализировать с этой позиции, и сделать вывод либо об однозначной оценке этого действия, либо о том, что его плюсы примерно совпадают с минусами. То, что это нельзя измерить точно - неприятно, но не делает подход нерабочим.

>Месть по терминам ДЗ злом не является - зло должно быть направлено на получение личной выгоды

Месть очевидно направлена на получение личной выгоды - морального удовлетворения. Если это не считать личной выгодой, то хулиганство и вандализм - не зло.

[denis_dx]

Брррр.
Моя терминология, в общем, описана в википедии в статье "дилемма заключённого", а так же в других источниках на эту тему. В частности, там определена и месть (не как действие, направленное на какое-то там удовлетворение, а как средство обезопасить себя от предательства других игроков).

Оттуда же я взял, по сути, понятия "добра" и "зла".
Я и сам много писал об иллюзорности понятий абсолютного добра или абсолютного зла, однако частные, персональные "добро" и "зло" вполне определимы, и ими можно пользоваться (что я и попытался сделать)

[3d6]

Эм... А разве обезопасить себя от предательства - не выгода?
Я понимаю, что конкретно в ДЗ есть определенная терминология. Но ДЗ не переносится на произвольную ситуацию в реальной жизни. О чем, собственно, я и пишу.

Абсолютное добро и абсолютное зло - не то чтобы иллюзорны: если предположить, что функция ценности мира существует (пусть она даже нам и неизвестна) - и из этого немедленно следует, что абсолютное зло и абсолютное добро - существуют (просто нам неизвестны критерии их определения). Чем лучше мы можем приблизить эту функцию своими оценками - тем ближе будут наши оценки добра/зла к реальным. Для крайних случаев это сделать несложно, для некоторых практически невозможно, но для многих важных в повседневной жизни - вполне реально.

[denis_dx]

Личто я не могу включить в своё мировоззрение некую "абсолютную функцию ценности мира". Точнее могу, но если я это делаю, она полностью совпадает с функцией "то, что я считаю ценностью"

[3d6]

Ну, понятно что эта функция определена с точностью до мировоззрения - но различные мировоззрения можно легко разделить на те, которые содержат внутренние противоречия, и те, которые не содержат их - а те, которые не содержат, в свою очередь делятся на небольшое число классов. И в рамках каждого такого мировоззрения понятия добра/зла получаются универсальными для всех его сторонников. То есть, хотя эти категории не являются абсолютными вообще, но обладают все же существенной универсальностью.

[denis_dx]

знаете, я не знаю, так ли это. но вопрос это весьма интересный. Я бы с большим интересом взглянул на подобную классификацию, и ей-богу, не потяну сделать её сам.

Скажем так, я всерьёз сомневаюсь, что такое разделение вообще возможно. Хотя допускаю такую вероятность.

[3d6]

Ну, для этого нужно взять и сравнить какие-нибудь непротиворечивые мировоззрения. Мне затруднительно это сделать, т.к. мне приходят в голову только два таких: сложный мир лучше простого, и это один из основных критериев (1), сложный мир хуже простого, и это один из основных критериев (2). Но я готов проанализировать любое предложенное непротиворечивое мировоззрение.