Некоторые отвлеченные рассуждения о том, что же производит капитализм

[deminded]

Разделение классов и классовая функция буржуазии
Я хотел бы начать с возражения тов. smirnoff_v, который в своем недавнем очень полезном материале высказал мысль о том, что классовость общества носит функцию разделения абстрактного от всеобщего труда, и что капиталист, низводя рабочих до части машины, выполняющих рутинные исполнительские функции, вынужден (и

Comments

[smirnoff_v]

У меня такое подозрение, что все противоречия вызваны либо нечеткость мною написанного, либо вашей невнимательностью при чтении

[knyazev_v]

>Не только осознанная, но даже стихийная деятельность по реализации экономического роста - дело исключительно капиталистического способа производства, когда появился капитал как самовозрастающая стоимость.

Т.е. по вашему до капитализма не было налогов, торговли, армии, войн, пирамид, школ, храмов и т.п..? У раба и крепостного изымалась именно прибавочная стоимость, т.е. стоимость сверх простого воспроизводства рабсилы. Капитализм просто поставил всё на промышленный базис и довёл товарность до тотальности.

>классовое деление необходимо для того, что бы частному труду придать общественный характер

Общественный характер частному придаёт разделение труда, классовый отношения это надстройка, в общинах, коммунах, прекрасно обходились без них.

[smirnoff_v]

\\Т.е. по вашему до капитализма не было налогов, торговли, армии, войн, пирамид, школ, храмов и т.п..? У раба и крепостного изымалась именно прибавочная стоимость, т.е. стоимость сверх простого воспроизводства рабсилы. Капитализм просто поставил всё на промышленный базис и довёл товарность до тотальности

[deminded]

Большое спасибо за участие в дискуссии

[smirnoff_v]

\\Я согласен с тем, что сама капиталистическая система, в форме финансовых рынков и собственности на капитал, "организует и направляет труд рабочих". Но я не согласен с тем, что это делают господствующие классы - на мой взгляд, роль капиталистов не так уж далека от роли рабочих, они так же подчинены капиталу, как рабочие - машине

[deminded]

Ок, я понял, какой всеобщий характер вы подчеркиваете - в самом содержании капиталистической деятельности, которая должна придать "совокупности фактически абстрактного труда общественный характер". Но когда мы определяем эту деятельность, сегодня мы должны рассматривать в качестве ее носителя не только самого собственника капитала, а его капиталистическую функцию в комплексе, пусть даже разложенную на разных людей: это предпринимательство, это инвестиции капитала, это организация труда, это обмен... Тогда виден всеобщий характер содержания капиталистической деятельности, для которой само частное владение средствами производства является лишь условием, вызывающим к жизни это содержание

[deminded]

Но в целом в этом вопросе я Вас понял, и в целом согласен. Мне бы хотелось немного обратить внимание на другую часть, на феодализм. Вы пишете, что при феодализме не было экономического роста и господствующий класс не играл роли всеобщего организатора. Прошу вас выслушать мою точку зрения на предмет того, насколько исторический опыт подтверждает или опровергает наличие в ней некоторого рационального зерна

[smirnoff_v]

Я явно неверно выразился, а в некоторых моментах и ошибся. При феодализме не было осознанных инвестиций в экономический рост, не было осознанной идеи экономического роста и какой либо разумной деятельности о имя его. А неосознанная деятельность, конечно, была

[deminded]

Любые власти в истории занимаются упорядочиванием, <...>, но какое это имеет отношение к сущности феодального способа производства?
Все верно, я вовсе не горю желанием "хвалить" феодалов =)

Но разве не имеет форма этого упорядочивания отношение к сущности феодального способа производства? Ведь недаром буржуазия не просто наводила "порядок", она вводила "священность прав частной собственности" и там всякое "верховенство закона". Не играли ли феодалы ту же роль через крепостничество и земельное право

[knyazev_v]

>которая перестала быть адекватной и должна была мешать хозяйствованию - то же рабовладельческое земледелие, в котором сельхозработник был бесправным рабом и потому был к земле равнодушен

Интересный момент, а чего это он 1000 лет был неравнодушен, а тут раз и стал равнодушен-неадекватен?

>Но с другой стороны, если бы этого "творческого разрушения" не было, если бы не образовалось свободных общин, или если бы они не страдали от набегов грабителей ("беспорядочный бандитизм"), смогли ли бы установиться феодальные отношения ("бандитский порядок"), породившие города, торговлю, колонизацию и т.п.?

Всё наоборот :) Община была всегда (это форма из племенного уклада), а вот количество феодалов (наследников, рыцарей, прислуги, священников) росло, захват общин был формой экспансии и способом обеспечения роста доходов на этапе первоначального накопления феодального капитала, т. е. разрешением противоречия характерного для данного уклада, вспомним те же крестовые походы.

[deminded]

Интересный момент, а чего это он 1000 лет был неравнодушен, а тут раз и стал равнодушен-неадекватен
Равнодушен он был всю 1000 лет, но это было все равно, так как альтернативы не было - раб прибавочной стоимости не производил, он производил меньше, чем уходило на воспроизводство его собственной рабочей силы, и их надо было "возобновлять". Когда производительность подросла, и колон при работе на "своей" земле уже мог кормить семью + еще и феодала с армией, то хозяйства с завозными рабами стали просто невыгодны (и разорялись/преобразовывались...).

Община была всегда
Я имею в виду те хозяйства, которые образовались на обломках той же римской империи. Что-то там должно был образоваться? Вряд ли все земли сразу перешли к новым "собственникам"?

захват общин был формой экспансии и способом обеспечения роста доходов на этапе первоначального накопления феодального капитала"Феодальный капитал" - это имхо оксюморон, нельзя применять термины из другой формации к той, в которой соответствующих им явления еще не вызрели. Собирание земель, если

[knyazev_v]

>Равнодушен он был всю 1000 лет

Он и сейчас в общем-то равнодушен, а как класс революционен, - вот он «рекбус-кроссворд».

>раб прибавочной стоимости не производил, он производил меньше, чем уходило на воспроизводство его собственной рабочей силы, и их надо было "возобновлять".хозяйства с завозными рабами стали просто невыгодны (и разорялись/преобразовывались...

Как раз рабы в основном прибавочную стоимость и производили, чисто крестьянские хозяйства в основном лишь себя кормили, вот задачу выжимания из них прибавочного продукта феодализм и решал.

>Вряд ли все земли сразу перешли к новым "собственникам"?

Они никуда не переходили, кто же им даст-то? :) Тем более римская земля уже в основном поделена крупными землевладельцами. Феодализм прирастал Севером.

>"Феодальный капитал" - это имхо оксюморон

Согласен - погорячился, но самого факта первоначального накопления земли и крепостных это не отменяет, их потому и закрепляли, чтобы не сбежали, так как после войн и мора земля часто пустовала, в Азии после чингизов были похожие

[deminded]

Как раз рабы в основном прибавочную стоимость и производили
Э нет, рабовладелец изымал у них часть стоимости, необходимую для воспроизводства рабочей силы. Создавал ли рабский труд прибавочную - еще большой вопрос!

[knyazev_v]

>Создавал ли рабский труд прибавочную - еще большой вопрос!

Тогда возникает ещё больший вопрос: зачем был нужен этот товар №1 древнего мира, да и не древнего тоже, если от него одни убытки? Да и что такое прибавочная стоимость тоже.

[deminded]

Прибавочная стоимость - это разница между вложенным в производство товара трудом и тем трудом, который надо затратить на воспроизводство привлеченной рабочей силы. Если ты эксплуатируешь раба, то он может производить меньше, чем нужно для его собственного воспроизводства (прибавочная стоимость отрицательна), но за счет того, что ты забираешь у него товар полностью, а ему отдаешь только малую часть (которой ему не хватает на воспроизводство рабочей силы), в результате тебе иметь раба выгодно.

[knyazev_v]

>Если ты эксплуатируешь раба, то он может производить меньше, чем нужно для его собственного воспроизводства (прибавочная стоимость отрицательна), но за счет того, что ты забираешь у него товар полностью, а ему отдаешь только малую часть (которой ему не хватает на воспроизводство рабочей силы), в результате тебе иметь раба выгодно.

И где же здесь прибавочная стоимость отрицательна?

Примем срок окупаемости раба 2(два) года, т. е. третий год и выше идёт чистая прибавочная стоимость, так как уже к итогам второго года можно покупать нового раба, оценочная продолжительность жизни раба на каменоломнях/рудниках около пяти лет (меньше не помню), в аграрном секторе ещё выше. У чингизов прикреплённые к земле рабы отдавали от трети (33%) и выше урожая. Их примерную окупаемость можно сопоставить по опыту США.

Труд раба в США был на 35% выгоднее, чем труд свободного - Русская планета - «Лауреат Нобелевской премии по экономике 1993 года американец Роберт Уильям Фогель доказал