Как убоги, поверхностны рассуждения об ограниченной природе человека, о непреодолимости эгоизма, об эффективности рыночно-капиталистического устройства общества!
Позвольте, но ведь они находят свое подтверждение в опыте. Полностью преодолеть эгоизм (если понимать под ним неспособность индивида добровольно жертвовать частью своих потребностей ради более полного удовлетворения потребностей сообщества в целом) не удалось никому; более того, проблема альтруистов и паразитов в живой природе возникает уже на уровне простейших.
Речь идет, конечно, не о принципиальной невозможности достижения одной из крайних точек (100% эгоистов либо 100% альтруистов), а о том, что такие радикальные варианты не выдерживают конкуренции с более сбалансированными (а естественный отбор, ставший дружелюбнее на уровне отдельных человеческих особей, несомненно сохраняет безжалостность на уровне их популяций).
Впрочем, именно в рамках концепции естественного отбора легко объяснить проигрыш эгоистичных популяций. Здесь все понятно: децентрализованное, атомизированное общество оказывается неспособно фокусировать усилия на критически важных участках, и становится подобно предельно растянутому, тысячекилометровому фронту, на любом из участков которого менее рыхлый противник может сконцентрировать сколь угодно значительные силы для прорыва этого участка.
Но возникает вопрос: а почему же тогда мы не наблюдаем повсеместного утверждения альтруистических обществ, обладающих очевидными конкурентными преимуществами в противостояниях такого рода? Позволю себе предположить, что их пожирают не более эгоистичные конкуренты. Они пожирают сами себя.
Ведь выгодность эгоистичной стратегии поведения обратно пропорциональна эгоистичности популяции в целом. Чем больше вокруг тебя альтруистов, тем выгоднее быть эгоистом. Если окружающие тебя люди только и думают, чем бы еще пожертвовать во имя высшей цели, обогащаться за их счет гораздо легче, чем если каждый из них думает, как бы обогатиться за счет другого (в данном случае я говорю лишь об экономических аспектах, абстрагируясь от этических). Соответственно, альтруистическое общество является куда более питательной средой для жизнедеятельности эгоистов, нежели эгоистическое. А если учесть, что конкуренты такой популяции прямо заинтересованы в росте ее внутреннего уровня эгоизма, и примут все меры для его стимуляции извне, становится понятно, что сохранить идеальную альтруистичность даже в случае ее случайного достижения становится практически невозможно.
Так что да - на популяционном уровне и в долговременной перспективе эгоизм полностью не преодолим.
Вы пытаетесь найти противоречие там где его нет. Альтруизм - это не отказ от "удовлетворения личных потребностей" в угоду "общественным", альтруизм (необходимый для разумной организации общества) - это форма удовлетворения ЛИЧНЫХ потребностей посредством коллективного сотрудничества. Хотя конечно же никто не спорит, что по мере развития возможнсотей реализации такой формы альтуризма и сами потребности человека так же претерпевают изменения.
Возможно, терминология "эгоизм-альтруизм" здесь и правда не слишком удачна. По смыслу моего комментария здесь были бы уместнее гумилевские пассионарии и субпассионарии.
Да, так получается намного логичней. Действительно сегодняшнее состояние "пассионарности" (способности мыслить и действовать категориями выходящими за пределы своего внутреннего я и ближайшего круга) не позволяет прогнозировать какое-то бурное переформатироание социальной среды в обозримом будущем. Но, мне кажется, тут важно обратить внимание на два момента. (1) Некий объективный фактор, запускающий лавинообразное формирвоание этой "пассионарности". Пинок внешней среды. к прмиеру, виде глобального хозяйственного кризиса, не позволяющий людям продолжать нормально существовать в рамках прежних практик и (2) Некие уже сформирвоавшиеся тела вокруг которых возможен процесс кристализации будущего общества: социальные практики, социальные стратегии, инстутуты и наверное, что самое главное, люди.
Что это за принцип? Зачем он нужен? Почему он возник и процветает? Ответ на эти вопросы приведет к тому же самому, что написано выше - это удовлетворение личных целей за счет создания благоприятных условий для совместной деятельности.
Нет, ты не прав. Опять же, если ты почитаешь статью в википедии дальше определения (как раз про "содержание термина"), то увидишь, что больщинство людей под этим термином понимают именно бескорыстность, а вовсе не "удовлетворение личных целей" (Вера в то, что люди должны оказывать помощь тем, кто в ней нуждается, безотносительно к возможной выгоде в будущем, является нормой социальной ответственности.). Как-то глупо спорить о содержании общепринятых терминов: ты, конечно, можешь понимать под ними что-то свое - но зачем? Если тебе хочется сказать "удовлетворение личных целей за счет..." - так и скажи, а не используй слово, которое, вообще-то, имеет совершенно другое значение.
При этом, альтруизм, конечно, имеет огромный эволюционный смысл - он доподлинно известен, поскольку, как было сказано выше, его можно наблюдать у множества живых организмов, от простейших до сложных. С эволюционной точки зрения альтруизм - не более, чем механизм risk-sharing, именно поэтому он всегда существует рядом с эгоизмом. Более того, в сложных организмах альтруизм не может существовать сам по себе - поэтому он идет вкупе с какой-нибудь особой эволюционной примочкой, вроде наказания "эгоистов" у вампиров (которые летучие мыши). Иначе он просто нежизнеспособен.
Собственно, то же относится и к твоим сентенциям насчет вреда неравенства в соседнем посте (я, кстати, в свое время был на лекции Раджана - поверь, он совсем не против неравенства), потому что этот вопрос на самом деле связан как раз с распределением рисков. Как бы споры о том, хорошо неравенство или плохо смотрятся довольно смешно. Economists know ( =) ), что слишком высокое неравенство в обществе не приводит ни к чему хорошему. С другой стороны, так же доподлинно известно, что слишком низкое неравенство - тоже очень плохо, как раз в силу того, что эгоизм, как и альтруизм - важнейший эволюционный механизм, подавление которого приводит к печальным последствиям. При этом, очень много споров ведется насчет оптимального уровня неравенства - его, конечно, никто доподлинно не знает.
Итак, альтруизм является механизмом, порожденным эволюцией, повышающий выживание и вообще эффективность совместной деятельности. А и то, и другое является синтезом и условиями для повышения эффективности удовлетворения личных целей отдельных индивидуумов. Так что, обратившись к содержанию этого явления, все равно возвращаемся к тому же. Если ты под альтруизмом понимаешь только такую помощь нуждающимся, при которой помогающий принципиально не способен осознать, что своими действиями без мгновенной непосредственной выгоды он удовлетворяет свое чувство сострадания, становиться лучше сам и меняет мир для себя и своих детей в лучшую сторону, то есть в результате извлекает из этого личную выгоду, но не тактическую или сугубо экономическую - а стратегическую и моральную, то это будет только очень убогий, примитивный альтруизм - наравне с религиозными догмами "помогать хорошо, потому что боженька сказал". И это вовсе не единственная форма альтруизма, а вообще-то его довольно поверхностное понимание.
И я точно нигде не писал, что альтруизм должен вытеснить эгоизм полностью - это невозможно, это две стороны одного явления.
С другой стороны, так же доподлинно известно, что слишком низкое неравенство - тоже очень плохо, как раз в силу того, что эгоизм, как и альтруизм - важнейший эволюционный механизм, подавление которого приводит к печальным последствиям. Тут я не спорю, ибо никогда не утверждал обратного. Вопрос изначально был про классовое расслоение, а потом скатился на расслоение по доходам... Теперь мы вообще приходим к вопросу экономического неравенства. Да, я уверен, что экономическое неравенство со временем отомрет, ибо потеряет свое мотивирующее значение; но это вовсе не значит, что я предлагаю срочно ввести уравниловку или что я против неравенства вообще. Справедливость с неравенством неразделимы; разные усилия достойны разной оплаты; но я против идеализации неравенства и уж тем более против идеализации его роста.
Мда. С тем же успехом можно говорить о защитной окраске хамелеонов, как об "осознанном выборе по изменению мира для себя и своих детей в лучшую сторону" :) Эволюционные механизмы на то и механизмы, что работают не на сознательном, а на генетическом уровне. Когда ты помогаешь подняться упавшему человеку, это не оттого, что ты провел в голове анализ того, как это действие изменит мир для твоих детей :)
Что касается неравенства - никто, вроде, его не идеализирует. Рост неравенства может быть как плохой вещью, так и хорошей, все зависит от ситуации.
Во-первых, хамелеоны меняют цвет не для маскировки, а от избытка чувств. Во-вторых, это не их осознанный выбор, и этим человек отличается от хамелеона. У него есть разум, чтобы не просто следовать тому, что создано эволюцией, а осознать это, понять, результатом какой закономерности оно является, не просто дать описание явлению, а проникнуть в его суть. В-третьих, альтруизм есть не столько генетический, сколько культурный код: он передается воспитанием и культурой. В-четвертых, не важно, отчего я помогаю этому человеку (осознанно, по религиозным мотивам или не задумываясь, по привычке), - важно, что то, что я это делаю, и является "формой удовлетворения ЛИЧНЫХ потребностей посредством коллективного сотрудничества", и конкретно эта форма выражается в отказе от тактической выгоды в пользу стратегической, или, по-твоему, в бескорыстной помощи ближнему.
альтруизм есть не столько генетический, сколько культурный код: он передается воспитанием и культурой
Это совсем не так. До какой-то степени это, конечно, культурный феномен, но в основном - именно генетический. Мне довольно сложно тебе это доказать на пальцах, но с научной точки зрения это призанный факт. В частности, следствием этого являются эмпатия и альтруизм, сплошь и рядом встречающиеся в животном мире.
Для меня самого это в свое время стало неожиданностью. Кстати, немного оффтопом - я тебе очень советую найти в сети вводный курс по психологии от Пола Блума (это курс из Йеля, но есть в открытом доступе). Мне кажется, тебе будет очень интересно.
Я не спорю, что эмпатия и альтруизм заложены генетически. Но форма и сила их реализация - определяется культурой до такой степени, что может как полностью их глушить или извращать, так и создавать чуть ли не с нуля. И с развитием человечества значение врожденного в жизни будет отступать перед значением приобретенного.
Извините, но это полный бред. Степень эгоистичности является прежде всего функцией воспитания. Сын матери Терезы и Далай-Ламы, воспитанный единственным ребенком в семье нового русского будет классическим мажором. Я гарантирую это.
Конайре, как мне кажется, путает склонность к альтруизму (степень которой действительно на некоторую часть определяется врожденной биологией) от ее степени развития и проявления, которые регулируются внешними воздействиями (воспитанием и теми требованиями, которые предъявляет среда). Я потихоньку знакомлюсь с тем, что на эту тему известно эволюционной биологии.
> Собственно, то же относится и к твоим сентенциям насчет вреда неравенства... _____________
Вы , ИМХО, опять путаете понятия. Все-таки речь шла не о неравенстве как таковом, а не о неравенстве материального вознаграждения. То есть, иными словами, материальное обеспечение в нормальном обществе не вопрос поощрения, а вопрос максимизации возможностей для всех (для каждого) членов общества (каждому по потребностям). А неравенство как таковое пусть остается - пусть одних девчонки больше любят чем других.
Позвольте, но ведь они находят свое подтверждение в опыте. Полностью преодолеть эгоизм (если понимать под ним неспособность индивида добровольно жертвовать частью своих потребностей ради более полного удовлетворения потребностей сообщества в целом) не удалось никому; более того, проблема альтруистов и паразитов в живой природе возникает уже на уровне простейших.
Речь идет, конечно, не о принципиальной невозможности достижения одной из крайних точек (100% эгоистов либо 100% альтруистов), а о том, что такие радикальные варианты не выдерживают конкуренции с более сбалансированными (а естественный отбор, ставший дружелюбнее на уровне отдельных человеческих особей, несомненно сохраняет безжалостность на уровне их популяций).
Впрочем, именно в рамках концепции естественного отбора легко объяснить проигрыш эгоистичных популяций. Здесь все понятно: децентрализованное, атомизированное общество оказывается неспособно фокусировать усилия на критически важных участках, и становится подобно предельно растянутому, тысячекилометровому фронту, на любом из участков которого менее рыхлый противник может сконцентрировать сколь угодно значительные силы для прорыва этого участка.
Но возникает вопрос: а почему же тогда мы не наблюдаем повсеместного утверждения альтруистических обществ, обладающих очевидными конкурентными преимуществами в противостояниях такого рода? Позволю себе предположить, что их пожирают не более эгоистичные конкуренты. Они пожирают сами себя.
Ведь выгодность эгоистичной стратегии поведения обратно пропорциональна эгоистичности популяции в целом. Чем больше вокруг тебя альтруистов, тем выгоднее быть эгоистом. Если окружающие тебя люди только и думают, чем бы еще пожертвовать во имя высшей цели, обогащаться за их счет гораздо легче, чем если каждый из них думает, как бы обогатиться за счет другого (в данном случае я говорю лишь об экономических аспектах, абстрагируясь от этических). Соответственно, альтруистическое общество является куда более питательной средой для жизнедеятельности эгоистов, нежели эгоистическое. А если учесть, что конкуренты такой популяции прямо заинтересованы в росте ее внутреннего уровня эгоизма, и примут все меры для его стимуляции извне, становится понятно, что сохранить идеальную альтруистичность даже в случае ее случайного достижения становится практически невозможно.
Так что да - на популяционном уровне и в долговременной перспективе эгоизм полностью не преодолим.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но, мне кажется, тут важно обратить внимание на два момента. (1) Некий объективный фактор, запускающий лавинообразное формирвоание этой "пассионарности". Пинок внешней среды. к прмиеру, виде глобального хозяйственного кризиса, не позволяющий людям продолжать нормально существовать в рамках прежних практик и (2) Некие уже сформирвоавшиеся тела вокруг которых возможен процесс кристализации будущего общества: социальные практики, социальные стратегии, инстутуты и наверное, что самое главное, люди.
Reply
Reply
Что это за принцип? Зачем он нужен? Почему он возник и процветает? Ответ на эти вопросы приведет к тому же самому, что написано выше - это удовлетворение личных целей за счет создания благоприятных условий для совместной деятельности.
Reply
При этом, альтруизм, конечно, имеет огромный эволюционный смысл - он доподлинно известен, поскольку, как было сказано выше, его можно наблюдать у множества живых организмов, от простейших до сложных. С эволюционной точки зрения альтруизм - не более, чем механизм risk-sharing, именно поэтому он всегда существует рядом с эгоизмом. Более того, в сложных организмах альтруизм не может существовать сам по себе - поэтому он идет вкупе с какой-нибудь особой эволюционной примочкой, вроде наказания "эгоистов" у вампиров (которые летучие мыши). Иначе он просто нежизнеспособен.
Собственно, то же относится и к твоим сентенциям насчет вреда неравенства в соседнем посте (я, кстати, в свое время был на лекции Раджана - поверь, он совсем не против неравенства), потому что этот вопрос на самом деле связан как раз с распределением рисков. Как бы споры о том, хорошо неравенство или плохо смотрятся довольно смешно. Economists know ( =) ), что слишком высокое неравенство в обществе не приводит ни к чему хорошему. С другой стороны, так же доподлинно известно, что слишком низкое неравенство - тоже очень плохо, как раз в силу того, что эгоизм, как и альтруизм - важнейший эволюционный механизм, подавление которого приводит к печальным последствиям. При этом, очень много споров ведется насчет оптимального уровня неравенства - его, конечно, никто доподлинно не знает.
Reply
И я точно нигде не писал, что альтруизм должен вытеснить эгоизм полностью - это невозможно, это две стороны одного явления.
С другой стороны, так же доподлинно известно, что слишком низкое неравенство - тоже очень плохо, как раз в силу того, что эгоизм, как и альтруизм - важнейший эволюционный механизм, подавление которого приводит к печальным последствиям.
Тут я не спорю, ибо никогда не утверждал обратного. Вопрос изначально был про классовое расслоение, а потом скатился на расслоение по доходам... Теперь мы вообще приходим к вопросу экономического неравенства. Да, я уверен, что экономическое неравенство со временем отомрет, ибо потеряет свое мотивирующее значение; но это вовсе не значит, что я предлагаю срочно ввести уравниловку или что я против неравенства вообще. Справедливость с неравенством неразделимы; разные усилия достойны разной оплаты; но я против идеализации неравенства и уж тем более против идеализации его роста.
Reply
Что касается неравенства - никто, вроде, его не идеализирует. Рост неравенства может быть как плохой вещью, так и хорошей, все зависит от ситуации.
Reply
Во-вторых, это не их осознанный выбор, и этим человек отличается от хамелеона. У него есть разум, чтобы не просто следовать тому, что создано эволюцией, а осознать это, понять, результатом какой закономерности оно является, не просто дать описание явлению, а проникнуть в его суть.
В-третьих, альтруизм есть не столько генетический, сколько культурный код: он передается воспитанием и культурой.
В-четвертых, не важно, отчего я помогаю этому человеку (осознанно, по религиозным мотивам или не задумываясь, по привычке), - важно, что то, что я это делаю, и является "формой удовлетворения ЛИЧНЫХ потребностей посредством коллективного сотрудничества", и конкретно эта форма выражается в отказе от тактической выгоды в пользу стратегической, или, по-твоему, в бескорыстной помощи ближнему.
Reply
Это совсем не так. До какой-то степени это, конечно, культурный феномен, но в основном - именно генетический. Мне довольно сложно тебе это доказать на пальцах, но с научной точки зрения это призанный факт. В частности, следствием этого являются эмпатия и альтруизм, сплошь и рядом встречающиеся в животном мире.
Для меня самого это в свое время стало неожиданностью. Кстати, немного оффтопом - я тебе очень советую найти в сети вводный курс по психологии от Пола Блума (это курс из Йеля, но есть в открытом доступе). Мне кажется, тебе будет очень интересно.
Reply
Reply
Reply
Reply
_____________
Вы , ИМХО, опять путаете понятия. Все-таки речь шла не о неравенстве как таковом, а не о неравенстве материального вознаграждения. То есть, иными словами, материальное обеспечение в нормальном обществе не вопрос поощрения, а вопрос максимизации возможностей для всех (для каждого) членов общества (каждому по потребностям). А неравенство как таковое пусть остается - пусть одних девчонки больше любят чем других.
Reply
Leave a comment