Михаил Делягин: «Россия по-прежнему надежда мира, но мы пока не справляемся с этой ролью». окончание
Начало
«Трагедия Навального* в том, что его просто слили»
- О внезапной смерти Алексея Навального* вы уже высказывали сомнение, что он умер естественной смертью. Почему вы делаете такой вывод?
«Сомневаюсь, что сторонникам Навального* удастся опошлить его похороны. Достаточно, что им удалось это с его жизнью»
- Я понимаю, что после вакцинации, да еще в тяжелом северном климате, да еще после длительного пребывания в ШИЗО, да еще в ситуации полного краха всех жизненных надежд и отчаяния смерть была бы вполне естественной. Но Навальный* умер удивительно вовремя. С одной стороны, точно накануне Мюнхенской конференции по безопасности. Без его смерти там просто нечего было бы обсуждать.
С другой стороны, я достаточно давно говорил, что, поскольку выборы - момент эмоциональной кульминации для политизированной части общества, нам следует перед ними ждать каких-то серьезных системных провокаций. Начиная за месяц до голосования и заканчивая временем за неделю до него, потому что если что-то случится прямо накануне, то общество просто не успеет осознать и на это отреагировать. Месяц до голосования начался 15 февраля, и 16-го получили смерть Навального*. Что-то очень странное совпадение. Я не верю в подобного рода случайности.
С другой стороны, представить, что английская или американская агентура работает в руководстве исправительной колонии «Харп», мне тоже затруднительно. Поэтому вопрос открытый.
- Но у вас же была версия, что это могли быть западные спецы.
- Для меня это базовая версия. Западные спецслужбы, которые начали подготовку к выборам президента Российской Федерации немножко позже, чем Центризбирком, но тоже строго по графику, без опозданий. Я не знаю «как», но «что» - видно вполне наглядно.
- На Мюнхенской конференции выступила жена Навального*. Из нее могут начат лепить новую Тихановскую?
- Конечно. Из Соболь** ничего не получилось. Она, судя по всему, тихо спивается. А этой не дадут спиться. Эту будут держать, шантажировать ребенком и требовать, чтобы была в форме. А то, что она совершенно на эту роль не подходит, так тем лучше для нас.
- После смерти Навального* в ряде городов произошли задержания людей, которые вышли в знак протеста на улицы. Но их число несопоставимо с тем, сколько было в 2021 году, когда Навальный* вернулся в Россию, и в 2019-м.
- Не помню, сколько задержали сейчас. Вроде человек 400 на всю страну - и это при несравнимо более жестких правилах, чем в 2019-м. Сейчас, конечно, им с погодой не повезло. Но это вообще не те масштабы. Говорить, строго говоря, не о чем.
- Почему сейчас мало людей вышло на улицы? Изменилась ситуация, люди боятся из-за ужесточения законодательства или несогласные и сторонники Навального* в основном уехали из России?
- Изменилась страна. Люди интересуются другими вещами. Да, кто-то из сторонников Навального* уехал, кто-то боится. Но даже самые фанатичные, которые в 2019 году действительно рассчитывали кого-то воспламенить и увлечь, видят, что сейчас за ними просто никто не пойдет, потому они представители тех самых сил, с которыми мы в восприятии общества сейчас сражаемся. И никому, кроме участкового, они больше не интересны.
Трагедия Навального* в том, что его просто слили. После коронавируса и начала СВО он никакого интереса не представлял. Жизнь ушла дальше. И давайте не будем забывать, как он оказался в России. Вспомните: он смог пообщаться с журналистами, только зайдя в самолет. Так что это был не приезд в Россию, а высылка немецкими властями под конвоем. И, только когда конвой у трапа сняли, у него появилась возможность увидеть журналистов.
Навальный* как американская игрушка был даже немцам совершенно не интересен, вреден и не нужен. Запад от него избавился. В России у него, возможно, была какая-то крыша в силовых структурах. Думаю, он был совместным предприятием наших и американских спецслужб. Но, вероятно, кто-то где-то ушел на пенсию, и Навальный* перестал быть совместным предприятием, а сам этого не понял. И кончился на этом.
- Сторонники Навального* призывали устроить его похороны в день выборов президента и организовать из этого акцию. Вы же предполагали, что его тело могут вообще не выдать родственникам. Насколько это вероятно?
- Как минимум надо установить причину смерти. А серьезные специалисты только в крупных городах. Может, вообще только в нескольких местах остались - медицина-то оптимизирована. Значит, надо перевезти тело туда. Установят причину, наверное, выдадут родственникам. А что касается «акций», сомневаюсь, что сторонникам Навального* удастся опошлить его похороны. Достаточно, что им удалось это с его жизнью.
Джозеф Байден и Андрей Громыко во время переговоров в Москве, 1988 годФото: Песов Эдуард/фотохроника ТАСС
«Если Байдена пригласить в Москву на встречу с Громыко, он поедет с радостью: хоть один знакомый человек в этом пугающем мире»
- Вы считаете, что смерть Навального* - это «подстава президенту» перед выборами?
- Конечно.
- На результатах голосования она может отразиться?
- Нет, она не отразится на результатах выборов. Скажется только на эмоциональном фоне.
- А следует ли ждать каких-то последствий со стороны Запада? Скажем, Байден еще в 2021 году предупреждал о разрушительных последствиях для России, если Навальный* умрет в тюрьме.
- Запад ведет против нас разрушительную войну. Какая разница, какие слова он при этом использует. Что касается конкретно Байдена, то он не помнит, что ел на завтрак. Какая разница, что он говорил в 2021 году. Если Байдена пригласить в Москву на встречу с Громыко, он поедет с радостью: хоть один знакомый человек в этом пугающем мире.
- Кстати, говорят, что Байден иногда специально изображает, что ничего не помнит.
- Он много «Оскаров» заслужил, если все это вытворяет специально. И где они?
- Могут ли под это дело увеличить помощь Украине?
- Американцы уже под это дело ничего не дали Украине, отложив вопрос до конца февраля, когда нижняя палата конгресса выйдет с каникул. Причем в одном флаконе с этим идут деньги для любезного сердцу Америки Израиля. Помощь в связи со смертью Навального* уже не случилась. Она будет оказана Украине, но по более серьезным причинам.
- А новые санкции, замороженные на Западе активы России на 300 миллиардов долларов?
- Новые санкции идут. 13 или 12 пакетов Евросоюза были приняты еще при жизни Навального*. Его смерть может ускорить процесс кражи наших активов. Но то, что они за два года их не украли, для меня позитивная новость, я стал лучше думать о западной цивилизации. Когда меня несколько раз грабили на вокзалах в Европе, это происходило значительно быстрее, чем сейчас. Хотя, возможно, все дело в размере сумм.
- Но западным банкирам тоже невыгодна кража наших активов.
- Конечно. Пока деньги заморожены в банке, банк ими используется. Когда деньги будут конфискованы, они будут изъяты из банка. По сути, речь пойдет об ограблении Европы. Поэтому европейцы пытаются сопротивляться. Но мысль о том, что европейцев можно ограбить, американцев скорее подстегивает, чем тормозит.
- Разве эти активы только в Европе?
- Значительная часть в Европе. Но замороженные в Европе активы будут при конфискации переложены из европейских банков в американский ВПК, для Европы это будет потеря. А ту часть, которая заморожена в США, американцы из одного своего кармана переложат в другой. Понятно, что банковское лобби сопротивляется этому, а военно-промышленный комплекс, в карман которого деньги будут переложены под предлогом помощи Украине, этого требует. В Америке эти силы пока друг друга уравновешивают.
- Если смерть Навального* была невыгодна российской власти и если она не была естественной, то почему ему не обеспечели соответствующую защиту?
- Потому что государство, которое занимается имитацией, занимается этим везде: от разговоров о демографической политике и экономическом росте до мест лишения свободы.
- Вы допускаете, что речь может идти о предательстве, вплоть до окружения президента?
- Вопрос о максимальном уровне, на котором находятся предатели, не ко мне. Я все еще надеюсь, что у нас есть компетентные в этом органы. Но я не считал бы верность своей родине со стороны некоторых российских управленцев предательством. Если они считают своей родиной Лазурный Берег, Майями или Лондон, то их политика не предательство, это верность родине. Просто она у них другая. Никогда не обращали внимание, что у нас больше года не назначают председателя Счетной палаты?
- Конечно, обращала.
- У меня такое ощущение, что его давным-давно назначили, как положено, сразу, когда Кудрин ушел с этой должности. Но человек просто не хочет возвращаться в Россию. Он на своей родине, и ему там хорошо. Его упрашивают, стоя на коленях: «Ну вернись, поработай председателем Счетной палаты». А он отмахивается: «Уйдите, противные». И этот диалог длится уже больше года. По-другому я это объяснить не могу.
- Кстати, есть версия, что если бы не Навальный*, то могли бы убить Надеждина в случае его регистрации кандидатом в президенты.
- Думаю, Борису Борисовичу не стоит бояться, что кто-то перепутает его с политическим деятелем. Словосочетание «сакральная жертва» начинается со слова «сакральный», а не с анекдота.
- А могут ли до выборов прилететь еще какие-то «черные лебеди»?
- Могут, конечно. Я бы ожидал. Учитывая влияние, скажем, английских спецслужб в Средней Азии и фактическую неприкосновенность этнических мафий. И это только один канал воздействия.
«Переговоры с Западом возможны также и по той же причине, по которой после долгих и счастливых историй Горбачева, Ельцина, Чубайса возможно предательство»
- Объясняя нынешнее противостояние с Западом, у нас часто говорят о том, что во всем виноваты англосаксы. Такой вывод можно сделать и по названию вашей книги об Англии «Цивилизация людоедов: британские истоки Гитлера и Чубайса».
- Во всем виноваты наши слабость и глупость. Если вы ведете себя как утка, не удивляйтесь, если окажетесь в казанской «Утке в котелке» не в качестве гостя.
А англосаксы сегодня пока еще остаются лидерами развития человечества: английская элита самая умная, американская все еще самая сильная. Большое счастье для человечества, что они вцепились друг другу в глотки и больше не договорятся.
- Истоки нынешнего конфликта на Украине надо искать в глобальной либеральной идее, которая движет Западом?
- Англия была самым развитым государством в то время, когда формировались новые идеологии, и потому стала их родиной. Включая и либерализм, и расизм. Кстати, и марксизм тоже: хотя Маркс был немцем, наибольшую часть своей творческой жизни жил в Лондоне. В силу своего более высокого уровня развития в тот период, когда человечество создавало новые технологии, Англия создавала новые идеологии - и использовала их как оружие.
Сегодняшний либерализм - не по Вольтеру, а по Керенскому или, если угодно, Березовскому, - это служение финансовым спекулянтам против своего народа. Выход на авансцену истории цифрового капитала прихлопнет эту навозную муху, но лет 6 она еще потрепыхается.
- Как вы видите разрешение нынешнего конфликта России с Западом? Только с помощью победы на поле боя?
- Победу на поле боя не представить без оздоровления экономики, без перехода от воровства к развитию. Если кто-то хочет победить, он должен переводить экономику России из либеральной логики воровства и жизни в режиме экономической колонии в логику развития. Пока этого не происходит, говорить о победе немножко непристойно.
- Вы допускаете, что мы все-таки пойдем на переговоры с Западом?
- Переговоры с Западом возможны также и по той же причине, по которой после долгих и счастливых историй Горбачева, Ельцина, Чубайса возможно предательство Родины. Нельзя исключить, что люди, которых обманывают непрерывно каждый день с 1987 года и которые с гордостью об этом рассказывают на каждом углу, будут просто счастливы, если их обманут еще раз.
- Если мы все-таки дойдем до переговоров, то к чему они приведут? Через какое-то время война возобновится снова?
- Если Россия капитулирует, то нас, конечно, будут добивать. Если мы сохраним под боком ядро фашистского государства, то оно нападет на нас, как только соберется с силами. И совсем не факт, что мы сможем упредить это нападение, как два года назад.
- Но ведь и Владимир Путин говорит, что мы не отказываемся от переговоров.
- Президент и Верховный главнокомандующий Владимир Владимирович Путин это говорит Западу. Это часть дипломатической игры с Западом, а мы находимся в положении человека, подглядевшего чужую переписку и не понимающего ее смысла, поскольку он не видит ее контекста.
- А вариант с запугиванием западных элит атомной бомбой, о чем говорит, например, Сергей Караганов, может быть эффективен?
- Вряд ли кто-то на Западе поверит, что люди, которые не выполняют свое обещание полуторагодичной давности нанести удар по «центрам принятия решений» на Украине, способны сделать что-то решительное и в других сферах, тем более в ядерной. Так что с политической точки зрения атомная бомба защищает нас лишь от открытого вторжения сил НАТО. Но неясно, насколько хватит этой инерции.
- То есть вы в принципе не допускаете нанесения превентивного ядерного удара со стороны России?
- Люди, не пользующиеся обычной ракетой многократно анонсированным ими самими способом, вряд ли воспользуются более серьезным оружием.
- Недавно в США был шум из-за истории о том, что Россия якобы разместила ядерную бомбу в космосе. Значит, американцы все-таки боятся, что мы можем что-то такое устроить?
- «Шум» - это способ решения внутриполитических проблем, в частности финансирования ВПК. «Страх» проявляется по-другому. Например, если вор вас действительно боится, он возвращает вам украденное. Пока же он обсуждает то, как его лучше использовать в своих целях.
«Хорошо, что его [ интервью Путина Карлсону] посмотрел миллиард человек, но уже сегодня этот миллиард смотрит миллион клеветнических или просто забавных роликов о том, какие мы уроды и преступники. Как Россия лежит в руинах, а по обледенелым улицам Москвы, уворачиваясь от падающих сосулек, в обнимку с белыми медведями бродят пьяные кагэбэшники»
«Россия - единственная альтернатива Западу»
- Почему на Западе такой ажиотаж вызвало интервью Владимира Путина Такеру Карлсону?
- Потому что это первые слова Путина, которые за долгие-долгие годы стали доступны западной аудитории. Все остальное цензурировалось, вымарывалось и блокировалось.
- В России интервью называют историческим событием, говорят, что это прорыв…
- Это прорыв, историческое событие. Но, когда происходит какой-то прорыв, противник его латает. Даже когда у вас происходит прорыв трубы отопления, ее латают. Это в ЖКХ иногда ждут, пока весь дом затопит. В политике по-другому.
- А Александр Дугин назвал это интервью не просто историческим событием. Он предположил, что когда-нибудь о нем скажут, что оно привело к предотвращению ядерного конфликта.
- Зачем же ждать до «когда-нибудь»? Важно это сказать поскорее, пока его еще не забыли.
- У этого интервью может быть пролонгированный эффект?
- Может, но не стоит забывать, что это одно интервью. Хорошо, что его посмотрел миллиард человек, но уже сегодня этот миллиард смотрит миллион клеветнических или просто забавных роликов о том, какие мы уроды и преступники. Как Россия лежит в руинах, а по обледенелым улицам Москвы, уворачиваясь от падающих сосулек, в обнимку с белыми медведями бродят пьяные кагэбэшники.
Интервью Владимира Путина хорошее, ролики Карлсона из Москвы эффективны, но это один выстрел в информационной канонаде. И нельзя забывать, когда мы это интервью смотрим, что оно для Запада.
- Это понятно.
- Нет, это непонятно, потому что вы меня спросили о переговорах. Это как если бы вы подглядели в чужую переписку, а потом отнесли ее к себе. Это методически ошибочно.
- Кстати, о хвалебных роликах Карлсона из московского метро, супермаркета и так далее было немало восторженных отзывов у нас. А как вы оцениваете превращение Казани, которая в этом году принимает саммит БРИКС, в центр международных форумов и мероприятий?
- Казань на глазах стала одним из приятнейших городов России, и это преображение или, по крайней мере, его результаты должен увидеть весь мир. Мне жаль, что в Казань не привезли Такера Карлсона, но, думаю, он не последний эффективный журналист на Западе.
- В какой ситуации, с точки зрения международной поддержки, находится сегодня Россия? Мы поворачиваемся на Восток и глобальный Юг. Но есть ли у нас там союзники на самом деле? Можно ли к ним отнести Китай? Мы сами к этому всячески стремимся, даже устроили массовые гулянья в столицах по случаю китайского Нового года. И тут же представитель КНР в ООН заявил о необходимости возврата к Минским соглашениям, из чего следует, что Пекин считает, что мы должны отдать Киеву наши новые территории.
- Россия - единственная альтернатива Западу, который больше не может поддерживать созданный им после поражения СССР мировой порядок. Поэтому нам и помогают, к нам обращаются или как минимум стараются нам по мере сил не вредить. Россия по-прежнему надежда мира, но мы пока не справляемся с этой ролью.
У того, кто сам себя разрушает, надежных союзников нет, только ситуативные. Начнем развиваться, перейдем от разграбления советского наследства к развитию, ситуация изменится кардинально. Нет - китайские товарищи, как и весь третий мир, прольют много искренних слез на нашей могиле и будут жить дальше.
Что касается заявлений, то Китай освоил глобализацию, развивается благодаря ей и будет делать все, чтобы замедлить распад мира на макрорегионы. А украинская катастрофа - фактор этого распада. Поэтому, будучи нашим стратегическим партнером, Китай будет произносить все миролюбивые фразы, какие только возможно.
- Если в США после выборов президента поменяется администрация, стоит ли надеяться на изменение ситуации на украинском фронте, как обещает Трамп, или его заявления о немедленном прекращении войны не имеют никакого значения?
- Пока Трамп бьется за власть, он будет говорить все что надо и даже второго Карлсона пошлет. Президентом США при сохранении сегодняшних тенденций станет или Кеннеди, или Трамп, причем, думаю, они вступят в союз. Но президент США служит американскому народу, а не русскому. Пока мы слабы, военные действия на Украине - это сверхприбыли для американского ВПК и подрыв потенциальных конкурентов в Европе и Китае. Когда мы окрепнем и победим, ситуация изменится, изменится и политика США, но это зависит не от них.
- И как долго, с вашей точки зрения, может продлиться конфликт на Украине?
- Президент Владимир Путин сказал же, что мы еще даже не начинали. Когда начнем и освободим Украину от фашизма, тогда он и закончится. Не раньше.
«Марат Шакирзянович крайне эффективен как руководитель. Кроме того, исчерпание потенциала строительства «человейников» из-за обеднения людей создало угрозу для застройщиков, они нуждаются в перекачке им общественных ресурсов, например из ВПК. Так что мотивы есть»
«Я надеюсь, что Мишустин останется, потому что как премьер он очень хорош»
- Вы говорите, что в России неопределенность последствий после выборов значительно выше, чем в США. То есть сейчас в принципе невозможно прогнозировать, изменится ли у нас политика, будут ли серьезные перестановки в правительстве и так далее?
- Перестановки неизбежны. Но признаков того, что политика изменится существенно, что от разграбления и уничтожения страны государство перейдет к ее развитию, я пока не вижу. И, если что-то планируется, и не должен видеть.
- Все-таки разве у нас нет успехов в экономике, промышленности, оборонке? Вот и Путин, будучи недавно на Урале, заявил о том, что российская промышленность работает стабильно и уверенно развивается.
- По сравнению с 1990-ми, 2010-ми годами (нулевые пришлись на «эхо» от полугодовой политики правительства Примакова - Маслюкова, обеспечившей бурный прогресс), конечно, есть чему радоваться. Думаю, президент говорил именно об этом, а не о потребностях нынешнего времени, когда у вас, по сути, нет ничего, что вы бы не производили сами.
- В какой мере нам нужна кадровая чистка правящего класса?
- Кадровое оздоровление государства жизненно необходимо. Ведь 36 лет национального предательства создали огромный пласт руководителей, которые в принципе не могут себе вообразить возможности развития России. И их награждения, чествования, неуклонное повышение (как повысили, например, из простых министров в вице-премьеры Мантурова) убеждают либеральных разрушителей и их окружение, что они все делают правильно.
- Чем вы объясняете «живучесть» Дениса Мантурова? Может быть, тем, что он считается человеком Сергея Чемезова?
- Нет, у нас много кануло в Лету людей, которые кем только ни считались. Думаю, дело в личных талантах и способностях: вице-премьер Мантуров соответствует реальным, а не декламируемым потребностям управляющей системы, как соответствовали Чубайс и Кудрин, как соответствуют Голикова, Набиуллина и Силуанов.
- После недавней проверки ЦБ совбезом снова заговорили о возможной отставке Набиуллиной, но вы предсказывали, что политика Центробанка не изменится.
- Набиуллина уйдет как минимум по состоянию здоровья. Но ведь ее могут заменить на такого же либерала или даже хуже. Ведь на общем фоне российских имитаторов у Набиуллиной немало достоинств. У нее хорошие волевые качества. Она не очень много понимает, но если что-то вдруг поймет, то уже не забудет. Она выполняет свои обещания. Это тоже нечто уникальное для нынешней госслужбы. Так что при абсолютной кошмарности Набиуллиной, с точки зрения государственного управления, она далеко не самый худший вариант из тех, что нам может предложить нынешняя кузница кадров.
- Кто, на ваш взгляд, подошел бы на пост главы ЦБ для улучшения его политики? Может быть, Сергей Глазьев?
- Да, это было бы прекрасно. Но я не могу себе представить, что нужно сотворить с офшорной аристократией и кто это может сотворить, чтобы она его пропустила.
- Как вы считаете, а Михаил Мишустин останется на должности премьера?
- Я надеюсь, что Мишустин останется, потому что как премьер он очень хорош. На его премьерство пришлось «коронабесие» и ведение боевых действий, но с кошмарными задачами, с которыми столкнулся, он справился хорошо. У нас в 2 раза ниже был экономический спад, чем должен был быть по стандартным моделям в 2020-2022 годах.
- Но, если Мишустин - хороший премьер, почему правительство в целом работает не так, как надо?
- Мишустин - хороший премьер, но премьер-министр у нас в стране не управляет министерством финансов, например. Мишустин - хороший премьер, но, если ему не понравится деятельность какого-то министра, он не сможет его уволить. А если он будет на него страшно жаловаться, то из принципа могут назначить кого-то такого, который будет еще хуже, чтобы больше не жаловался. Я это проходил, когда был помощником Касьянова** и предлагал уволить Грефа. Но ограничились увольнением его первой заместительницы Набиуллиной, хотя конкретно в том эпизоде, из-за которого был сыр-бор, она была вообще ни при чем.
- Вам Греф не вспоминает, что вы предлагали его уволить?
- Мало ли кто что предлагал, я же не вспоминаю, что со мной предлагали сделать. А Грефу на меня совершенно не за что обижаться. Его тогда не уволили, Набиуллина была для него проблемой. Так что ему, наоборот, сделали доброе дело, услугу оказали.
- Одно время ходили слухи о том, что правительство может возглавить Марат Хуснуллин. Вы не допускаете такого варианта? Или эти слухи распускали, может быть, с целью предотвратить его возможное назначение?
- Это в принципе возможно, строительный комплекс у нас крайне влиятелен. Достаточно посмотреть на миграционную политику, а Марат Шакирзянович крайне эффективен как руководитель. Кроме того, исчерпание потенциала строительства «человейников» из-за обеднения людей создало угрозу для застройщиков, они нуждаются в перекачке им общественных ресурсов, например, из ВПК. Так что мотивы есть.
- Каковы у нас шансы на серьезное переустройство страны и правящего класса в обозримой перспективе? Могут ли этим заняться люди, прошедшие СВО? Может ли из них вырасти новая элита, чья родина будет не на Лазурном Берегу или в Лондоне? Или потеснить нынешний управленческий класс не так просто?
- Они, конечно, создадут новую элиту. Но для этого им сначала нужно выжить в боях. Времени у России не так много, поэтому судьбу ее определят в этом году те, кто сегодня около власти. Или переустройством, или отказом от преображения России и, соответственно, лишением ее будущего.
* включен в список террористов и экстремистов Росфинмониторинга
** выполняет функции иностранного агента
*** выполняет функции иностранного агента и включен в список террористов и экстремистов Росфинмониторинга
Ольга Вандышева