Альтердемагогия о национализме.

Mar 22, 2014 01:46

По плану вроде как об Украине надо было ещё за два текста до текущего. Но не решаюсь. Каркать не хочу. И сам не знаю чего жду и на что надеюсь. Так что, как говорят в Одессе, поговорим таки за национализм. А заодно слегка коснёмся нацизма с фашизмом. Это разные вещи. Иногда сильно разные. Иногда не очень. И необязательно одно вырастает из другого ( Read more... )

Leave a comment

levyi_botinok March 22 2014, 10:01:18 UTC
Текст хоть на цитаты растаскивай. Много интересных отдельных мыслей. Но как системный, на мой вкус, не проходит.
Под национализмом, мне кажется, Вы имеете в виду вариант "обижаемой нации". Поэтому американцы у Вас выпадают. Хотя на мой субъективный взгдяд, "в среднем по больнице" американцы гораздо более подвержены "национальной демагогии" нежели русские. Достаточно характерного примера с национальным флагом добровольно вывешенном на каждом третьем доме.
Хотя, разделение "национализма победителя" и "национализма побежденного", наверное закономерно. Ведь не считается же национализмом состояние "советского народа" времен Гагарина.
Еще, видимо, следует разделять бытовой местячковый национализм "пролетариев" (весьма родственный фашизму), и реальный национализм с участием сильной национальной элиты чего, как раз, в России не было, возможно, только появляется.
Определение "культуры" через этимологию слова - любопытно. Не уверен, только, насколько такая трактовка целесообразна. Все таки культура - это продукт, а не процесс. И конечно, она - обин из базисов права. Проблема же "мультикультурализма" - в пренебрежении "основами диалектики". Попытка подчинить развитие сообщества неким "универсальным законам", лишить его вариативности и возможности маневра. Другая тревожная черта "глобализации" - окончательный переход от вертикальной структуры сообщества (национальной) к горизонтальной ("классовой"), когда элиты отрываются от корней, срастаются между собой, решая свои общие проблемы за счет народа. То есть, на данной стадии национальные движения я бы рассматривал прежде всего, как здоровую реакцию общества. Но только в том случае и до той поры, пока в них участвуют культурные элиты наций.

Reply

david_gor March 22 2014, 11:01:27 UTC
Вы, видимо, не заглянули в тексты по ссылкам.

Я ведь намеренно не дал своё определение национализму - лишь привёл ссылку на текст Оруэла и текст Сталина. И так же умышленно не стал перегружать текст размышлениями о фашизме - тоже две ссылки, по которым достаточно ёмкие тексты.

Reply

levyi_botinok March 22 2014, 11:09:43 UTC
Не заглядывал. С Оруэллом или Сталиным обратной связи нет. Я пытался ваше понимание усвоить. Ну и отметил "несистемность" (отсутствие определения - не криминал, определение обычно ясно из текста), и разницу с моим пониманием. Хотя в целом за текст спасибо, много интересного.

Reply

david_gor March 22 2014, 11:40:19 UTC
Проверил. Ссылки работают. Заметки Оруэлла - очень важная часть данного текста (там без демагогии - чистая логика).

В свою очередь этот текст нужен для следующих.Я ведь не для того писал, чтобы раскрыть генезис явления - у меня сугубо практические цели.

Что же до культуры, то это и продукт и процесс. Это то, чем обеспечивается потребность общества в саморазвитии. Эта потребность много чем обеспечивается. Почитайте выше комментарий solinsky

Reply

levyi_botinok March 22 2014, 11:57:37 UTC
Я так понимаю, что Вы относитесь к тексту Оруэлла, как к изложению своих собственных взглядов?
Про ваши практические цели, не понял. Но это несущественно.
С тем, что культура, это живое явление, а не памятник, спорить не смею. Хотя сам склоняюсь к более прагматичной трактовке культуры, как традиций, обычаев, правил, тенденций, направленных на продолжение существования (выживание, процветание) данного сообщества. То есть, устремленность на саморазвитие - это всего лишь инстинкт самосохранения. Чтобы стоять на месте иногда требуется бежать очень быстро (как у Алисы в стране чудес).

Reply

david_gor March 23 2014, 00:41:24 UTC
К тексту Оруэлла я отношусь как к очень добротному образцу анализа национализма с позиции логики. Если бы у меня не было ничего, кроме формальной логики, то я бы так и думал. Оруэлл, как и Хаксли имел выдающиеся способности не только к наблюдению, но и к анализу.

Но люди не живут одной только логикой. Иначе мы давно бы управлялись арифмометрами.

Традиции, обычаи, правила и способы вырабатывания правил - это только срез культуры. В действительности же люди непрерывным и целенаправленным (хотя и неосознанным) трудом развивают свою культуру (возделывают себя, окружающий мир и общество). Потребность у людей такая - мир возделывать.

Поэтому культура определяет каждое следующее состояние общества, а также отдельно взятого человека. Например, представителю кочевой культуры просто в голову не придёт посадить дерево. И вовсе не потому, что он не знает, что такое дерево и как оно растёт.

Reply

levyi_botinok March 23 2014, 01:24:47 UTC
Ничего против логики Оруэлла не имею. Только определение национализма (с включением коммунизма и католицизма и всех прочих агрессивных в его понимании идеологий) несколько отличается от ... ну от того, что я понимаю под национализмом. Про общепринятое определение не берусь судить). Ну и, конечно, немногие из людей, считающих себя националистами, с таким определением согласятся.

Про культуру. Мне нравится ваш романтический подход. Я тоже считал, что человека отличает... ну, как минимум, жажда познания. Однако, с возрастом, почитав про опыты с крысами, склоняюсь к тому, что даже жажда познания, это нечто, заложенное природой не только в человека, свойство выживать в этом непредсказуемом мире.
Возделывать мир - немного опасная потребность, согласитесь. Более рискованная, чем познавать.
Культура - это опыт поколений, передаваемый через воспитание (а может, в каких-то чертах и на биологическом уровне). Конечно, он разный у разных сообществ. И ведут они ебя по-разному в схожих ситуациях

Reply

david_gor March 23 2014, 02:05:53 UTC
Я же говорю - Оруэлл тем и красив, что беспристрастно обобщил всё, что деформирует объективную реальность так, как это делает национализм. И тут же привёл оговорку в духе современного "имхо". Конечно "так же, как национализм" - это не национализм, но факт деформации налицо.

Коммунизм даже более демагогичен, чем национализм уже тем, что замахивается на формирование народа, а не только на водительство какого-то из существующих народов. Это ж додуматься надо переразделить все существующие социальные общности (демосы) и переклассифицировать их по другим признакам. Выделить классовое противостояние и формализовать это противостояние сугубо по теоретическим лекалам. Но вот не формируются так народы (по классам) поэтому коммунисты есть, а коммунизма не будет до тех пор, пока не выгорят в топке истории все иные демагогии. Сейчас очередь национализма. И мы увидим, профанацию национализма, аннигиляцию национальных идей, выгорание протухшей этики. А уж затем, если застанем, формирование новой этики, новых демосов (уж и не знаю в каком виде это будет) и совершенно нового права, которое опишет новые отношения.

Разумеется, есть теоретическая вероятность, что эти отношения будут коммунистическими. Но я даже в зародыше не вижу такого пафоса, из которого могло бы это вырасти. Не знаю, читали ли Вы мой текст о пугающих позитивчиках, но на всякий случай даю ссылку: http://david-gor.livejournal.com/140751.html (о трендах и прогнозах где-то с середины текста).

Жажда (потребность) познания - это другое. Это не для демагогов, а для педагогов и андрогогов, т.е. тех, кто учит (ведёт) детей или взрослых. А народам присуща потребность возделывания или, если Вам слово не нравится, то осваивания мира.

Reply

levyi_botinok March 23 2014, 14:05:53 UTC
Я только что на Вас подписался, но уже понял, что у Вас весьма утрамбованная собственная система взглядов на мир. Наверное, прочитав поболе, можно понять, что Вы имеете в виду под теми или иными терминами и из каких базисных посылок исходите. Поверьте, сходу это не так просто, хотя за редкими исключениями, мысли понятны. Ну и безусловно, взгляды и прогнозы интересны. Хотя бы уже тем, что значительно отличаются от моих.
Отсылка к старому посту оказалась полезной для более цельного восприятия - спасибо.
Кратко, что я понял, и в чем не согласен с базовыми посылками.
"Система всепоглощающего контроля", конечно, пугает и представляется античеловечной. Вы видите выход в автономизации (каким-то образом связанной с космосом, в противовес интернету, олицетворяющему силы зла). Автономизация, безусловно, является насущной потребностью. Но возможность ее возникновения я вижу не в спонтанных "капитанах Немо" мировой паутины, а в восстановлении структуризации общества, в первую очередь, по национальному признаку. Сбудется - не сбудется, зависит от деталей развития.
Верховенство системы контроля - не автоматически определяется логикой развития технологий и общества, а результат развития коммунистической идеи и, в честности, победы пролетарской революции в отдельно взятой стране. Собственно, это ведь вариант государственной власти в отсутствие субъектов-носителей этой власти. На Западе эта ужасная система контроля (понятнее называть ее властью бюрократии) пока(?) не имеет такого безусловного преобладания. Система контроля тем слабее, чем сильнее роль творческого класса и класса "независимых производителей" - своеобразной возможной "аристократии" современного постиндустриального общества. Однако, кроме этого "среднего класса" есть еще "низший класс" наемных работников и "высший класс" - на сегодня тех, кто сидит на денежных потоках. Питательной средой для среднего класса является не только космос. Раньше это было сельское хозяйство и ремесло. Нынче с/х дотационно и крестьяне специально поддерживаются государствами, осознающими важность этого компонента для здоровья организма общества. И компьютерные технологии (злые программисты, обслуживающие систему контроля), и биомедицина, и нанотехнологии - все это становится почвой для творческого класса и основой независимости этого рода производителей, как только общество осознает насущную потребность в их продукте. Соответственно, устоявшаяся в России после пролетарской революции 1917 (1928, 1968, 2004 и далее) годов система госконтроля как раз и исключает всеми возможными способами возможность существования сначала крестьянства, а потом и внегосударственных науки и хайтека. Вот только программисты и остались играть роль среднего класса.

Ваши взгляды на пафос, демагогию и топливо социальных процессов читать интересно. Я, правда, склонен считать, что для пафоса не нужно выдумывать ни националистических ни коммунистических ни западопоклоннических идей. Достаточно, чтобы кто-то был честен и достаточно глуп, чтобы считать себя все знающим. При этом, пафосу подвержен именно низший класс. Средний мог бы справляться и без пафоса. И будь он (средний класс) честен и обладай авторитетом (спросом в обществе), этого было бы достаточно для жизненного стержня низшего класса.

Reply

david_gor March 23 2014, 20:14:35 UTC
Что касается терминов, то я всячески стараюсь удержаться в рамках словарных значений слов. Возьмите любой словарь, хоть БСЭ, хоть Британику (википедия врёт через раз). Беру слова в том, неискажённом значении, которое только и позволяет этими словами думать.

Демагогия - это водительство народов, в отличие от набора демагогических приёмов, которые, суть, лишь технология (разница такая же, как между спросом и величиной спроса в экономической науке).
Культура - возделывание;
Пафос - воодушевление, способное сподвигнуть на действия, выходящие за пределы возможного.

И т.д. и т.п.

Что же до системы контроля и интернета, то ни то, ни другое не есть силы зла. Зло - это то, чему ставятся на службу эти и многие другие явления. Не бывает власти без контроля, но контроль - это не единственное и даже не самое главное. Системы контроля могут быть хороши, если в системе управления есть что-то ещё.

Интернет может быть замечательным инструментом при переходе к совершенно иному способу документирования. Но для этого надо сохранить понимание того, что документ (documentum) - это доказательство, т.е. то, что убеждает.
И много чего другого, но ведь всё происходит наоборот - в этих революционных переходах теряется не только понимание явлений, но и
понимание слов, которые позволяли бы осознать явления.

Например, См. http://david-gor.livejournal.com/102730.html (у меня вообще много всякого такого добра).

Reply

levyi_botinok March 23 2014, 21:54:47 UTC
Про информационное невежество - очень живо написано!
Правда, оказывается, в этом вопросе я значительно пессимистичнее Вас. Вы правда верите в возможность неприкосновенности личной информации? В то, что все эти мелочи хранятся и систематизируются только в интересах подхода "Big data"? (Ну, как Гугл оправдывается, они по анализу частоты определенных запросов в поисковиках могли определить районы распространения эпидемии раньше специалистов ВОЗ).
Это, конечно, уже совсем не по теме поста, но я больше опасаюсь выделения особой касты имеющих право на доступ к "закрытой" информации. Вот это будет (уже есть в определенной степени) серьезное зло. Уж лучше оставлять информацию открытой (что люди должны понимать, как Вы правильно учите)
То, что уже существующему "киберколпаку" на "прайваси" абсолютно наплевать, особенно хорошо видно по гугло-почте или линекд-ину. Первая забрасывает нас рекламой по тематике писем, а второй бесстыжим образом находит связи по соцсетям и IP выхода в сеть. Про сами соцсети вообще лучше не упоминать. Но даже дети уже знают, что при приеме на работу их вконтакт будет просмотрен.

Reply

david_gor March 23 2014, 22:48:46 UTC
Специально перечитал свой текст (увы, я не всегда помню, где у меня что). Но нет же. Я не писал, что я верю в неприкосновенность личной информации. Напротив, я писал, что "жизнеспособность сохранят те экономические субъекты, которые расширяют доступ к информации и средствам её обработки"

И там же про приватность, которую я давно уже похоронил и оплакал. На эту тему у меня много разных текстов, но сейчас не до того - я же тегами не пользуюсь (только поисковиками и собственным смутным представлением где что лежит).

Как ни будь при случае дам ссылки, если интересно.

Я в людей верю. И в то, что не всегда будет так. Уже скоро всё это разлетится в клочья. А можно было бы постепенно и с умом, если бы не те системы управления, которые по всему миру не сговариваясь строят умники для которых право ничего не значит.

Reply

levyi_botinok March 23 2014, 14:07:23 UTC
Национализм (имхо) выгореть в топке истории не может. Он может профанироваться, проиграв соревнование международному аналогу госконтроля. Существуй на мировой арене только сегодняшняя Россия и сегодняшний Китай, я бы считал эту судьбу неизбежной. Однако, всвязи с конкурентной необходимостью развития технологий и наличием западной культуры, прогноз неоднозначен. На Западе высший класс не выскочил, как у нас, случайным образом из низшего, и не отражает напрямую его интересов в поддержании системы "власти серости" (неприглядной реальности воплощения коммунистической идеи). Там в значительной степени готовы поддерживать "выскочек", способных выдавать уникальный продукт, на чем и обеспечивают технологический отрыв. И, в отличие от "коммунистических" сообществ, их высший класс не повязан настолько круговой порукой и не ляжет добровольно под систему тотального контроля.
Нам же, чтобы выбраться из этого болота, нужно восстанавливать культуру (хоть какую-то), выращивать (возрождать уже нечего) честную аристократию (пользуясь потребностью в хай-теке или просто потребностью самостоятельного производства качественного продукта). Сложно это, конечно, когда у нас даже церковь лицемерит на каждом шагу.
На сегодняшний день никаким переворотом эту власть (систему) не сменить - тут Вы правы. Мы видели повсеместно реализацию китайской сказки про дракона в 90-е. Но, как я нынче думаю, то и не был переворот. То было своевременная, упреждающая метаморфоза системы с целью самосохранения.

Потребность освоения или возделывания (приспособления мира под себя) - это поворот сибирских рек. А жажда познания - это выход в космос (недетское занятие). Они сродни друг другу. И да, присущи народам.

Reply

david_gor March 23 2014, 23:11:41 UTC
Есть у меня ощущение, что (если всё пойдёт хорошо), то очень скоро вообще не будет "нас" и "их", но и глобального "МЫ" тоже не будет.

Вместо этого будет совокупность относительно небольших "мы", каждое из которых будет вполне способно жить своим умом. И никакое международное право не будет давлеть. И стартует новый виток народообразования, которое практически прекратилось где-то лет 300 назад (шло только поглощение и укрупнение народов).

И не будет никакого национализма, т.к. уже не будет наций в том понимании, как это видится сейчас. Народы (демосы) будут обязательно, а нации и государства вряд ли. Выгорит это всё.

А если всё пойдёт плохо, то я вообоще не знаю, что будет. ОДно можно точно сказать - малая доля образованных людей уже не сможет управлять необразованным, но грамотным большинством. Настолько с ростом коммуникационных возможностей возросли возможности каждого человека по всему спектру деятельности.

Видимо, суждено мне было занятся образованием, раз стало так важно всем нам выйти на уровень всеобщего (не путать с массовым) образования.

Ну и вот вам ссылка на программный текстик от 2011 г. http://david-gor.livejournal.com/110669.html (вот это я не забываю где лежит).

Reply

levyi_botinok March 24 2014, 14:24:06 UTC
Если будут локальные "мы", значит будут и "нас" и "их". По-моему, такая локальная социализация с отделением от соседей - бывшее (исчезающее7) природное свойство человека. Я так понимаю, что под нацией Вы вслед за Оруэллом понимаете нечто, старающееся возвыситься над соседями. Народ, видимо, то же самое, но не воинственное (?).
Разумный размер таких человеческих аггломераций наверное совпадает с размерами средневековых городов, княжеств, герцогств, каковые мы помним и на Руси и в Италии и в Германии. Вот объединение в нации и государства - это уже скорее реакция на серьезные внешние угрозы. Удастся ли опять свести центры управления к герцогствам и землячествам - непонятно. Такое структурирование бы способствовало жизнестойкости общества. Но уж больно сильно нынче взаимосвязаны страны и регионы. И эта взаимосвязь плюс глобальная специализация только усиливаются. Просматривается структуризация общества по профессиональным принципам вместо локальных. Если так, это сильно поменяет и этику и культуру и право.

Что до управления, я боюсь, что нынешняя тенденция бюрократии не брать на себя никакой ответственности, ничего не решать, сведется ко все большей компьютеризации управления (и контроля). Дальше за поворот заглядывать - участь фантастов.

Образование - тема непростая. Не могу похвастать, что уже понял ваш подход. Я бы не стал создавать принципиально новых концепций не пробуя их пошагово.
Насчет индивидуализации образования замечу, что в отличие от взрослых, дети - "стадные и соревновательные животные". Групповым обучением я бы точно не стал пренебрегать.

Reply

david_gor March 23 2014, 02:32:55 UTC
К вопросу о "не формируются так народы" посмотрите выше по течению (в соседней ветке) далеко не полный список того, что никогда не меняется.

Если бы коммунисты учитывали (я знаю, что они пытались учитывать) хотя бы эти пункты, то у них был бы шанс. Впрочем, не это им помешало. И даже не идеологическая конкуренция с другими демагогиями. Им помешало то, что они стали государственниками в духе, т.е. включились в межнациональную (в данном случае межгосударственную) конкуренцию. Это ровно такое же противоречие, которое разрывает сейчас Русский Мир.

В 60х Советский Союз нанёс ровно такую же травму Великой Коммунистической Демагогии, какую сейчас Россия нанесла Великой Русской Демгогии. И тогда же в 60-х Великая Русская Демагогия бесповоротно взяла верх над Великой Коммунистической Демагогией.

СССР зачем-то стал взаимодействовать с Великой Западной Демагогией по западным правилам. Стал покупать не только то, без чего невозможно было обойтись.

Сейчас Россия посягнула на ресурсы Украины и Грузии в условиях отсутствия общего дела. Общего не в том смысле, что оно всем нужно, а в том смысле, что это дело можно сделать только сообща. Если бы существовало такое дело, то сейчас в Украине шла бы борьба за это дело, а не позорное уворовывание Крыма.

Reply


Leave a comment

Up