(no subject)
Разбирая мозговой штурм к предыдущему посту.
Первым делом искренние мои благодарности всем участникам.
Такое предстартовое тестирование на предмет «почему не взлетит?» всегда на пользу.
А дальше по-порядку:
1. Утверждение о том, что прозрачность часть открытости (основная причина моих опасений) пока не получила, ни однозначных подтверждений, ни однозначных опровержений. Как я понимаю, ни ivbeg , ни я не можем уверенно (доказательно) сказать как оно на самом деле.
Очень надеюсь, что дискуссия продолжится до той точки, когда будут сформулированы компактные, ёмкие и исчерпывающие определения прозрачности и открытости в социальном взаимодействии.
Но это уже теоретический и, судя по всему, долгий диспут.
Кому интересно - приглашаю к участию. Пока дискуссия продолжается здесь: http://david-gor.livejournal.com/126642.html?thread=1929394#t1929394
Когда выгорит всё лишнее и будет что обобщить, сделаю отдельный пост для более широкого обсуждения.
Думаю, что лучше бы вести этот разговор в моём журнале. Не потому, что он здесь начался, а потому, что у меня открыта возможность участия анонимных пользователей. Если кто предложит более удачную платформу, то я не против перенести обсуждение, если анонимы смогут в нём участвовать.
Всё таки, обсуждать вопросы прозрачности там, где закрыта возможность участия анонимов - это всё равно, что обсуждать проблемы чернокожих под вывеской «Вход только для белых».
2. yellow-rat «Приличные люди с виртуалами и анонимами не разговаривают».
В этом случае приличные люди будут вынуждены общаться, либо с очень малым кругом лично знакомых им людей, либо исключительно с потенциальными жертвами насилия (как со стороны государства, так и со стороны всякого насильничающего негосударственного отребья). Т.е. с людьми очень уязвимыми. А ещё приличные люди, придерживающиеся таких взглядов, будут всё чаще общаться с насильниками (как государственными, так и негосударственными - технологии-то развиваются, а всякий риск умножается на время).
И сколько шансов у этих приличных людей остаться приличными людьми в случаях, когда их принципы выходят боком? Или надо напомнить, что мы живём в мире, где совсем недавно был приведён в исполнение смертный приговор за недоносительство? Только за то, что человек знал о преступлении и не донёс (я не обсуждаю вопрос законности и обоснованности такого приговора - я лишь констатирую).
Негосударственные насильники действуют ещё быстрее, жёстче и без всяких приговоров. Знать ненужное становится всё опаснее. Чем больше идентифицируемых связей, тем больше рисков ввязаться в неприятности и втянуть других. Социальные сети всё опаснее, просто это пока ещё не осознаётся.
Есть у меня предположение, что послемитинговый маховик качнётся именно в ту сторону, в которой приличные люди оценят гигиеничность анонимного общения.
3. dmi2130 «Вы чрезмерно педалируете анонимность».
Ресурс не обязывает быть анонимным. Ресурс лишь обеспечивает возможность анонимного взаимодействия для решения одной конкретной задачи. Никто не запрещает выставлять на всеобщее обозрение свой домашний телефон и девичью фамилию вместе с размером обуви. Открытость на то и открытость, чтобы минимизировать ограничения.
Но вот сомневаюсь я, что осталось много людей, которые без принуждения оставляют свои имена, телефоны и электронные адреса.
Перефразирую цитату из своего ответа Бегтину:
Вся эта дискуссия об открытости и прозрачности выскочила именно из-за того, что государства и корпорации навязывают людям идею неразрывности этих понятий. "Открытость в обмен на прозрачность" или "Прозрачность в нагрузку к открытости" - это очень выгодные сделки для тех, кто иначе всё равно вынужден будет оказаться в условиях открытости (но "без аннексий и контрибуций").
Открытость без аннексий и контрибуций достигается через обеспечение анонимности. Это то, что отличает наш ресурс от всего прочего.
4. v-blkrv «Мне кажется, что нельзя подменять классическое понятие социальная сеть" современным социальная сеть как электронная машина (не уверен, что корректно назвал). Это всего лишь платформа, только потенциальная возможность для создания классической сети, которая действует в реале. Полностью непрозрачная электронная машина похоже полностью обрубает возможность что-то сделать в реальности.»
Мы не создаём социальную сеть. Мы создаём ресурс для решения всего одной конкретной задачи (социальной, политической, научной, технической или какой либо другой, но обязательно единственной и главной). После решения этой задачи ресурс выполнит свою миссию и останется в качестве доступной справочной библиотеки со всей информацией, накопленным опытом и т.д.
Связь с пользователями будет утеряна, за исключением тех, кто оставит на ресурсе свои контактные данные.
Следующую задачу эти же люди смогут решать в другом месте с другими людьми под другими регистрационными никами и т.д. Конечно, часть из них перезнакомится, но сложившиеся иерархии всё равно прекратят существование (наглядный тому пример - попытки переноса социальных сетей с одной площадки на другую). Кстати, именно этот фактор обеспечивает такую терпимость пользователей ЖЖ к издевательствам администрации (давно бы разбежались и есть куда, но не хотят ломать иерархию).
5. alisa-lebovski «Такая система открыта для враждебного вмешательства. Для троллей, провокаторов, агентов правительства или фашистских группировок.»
Кто ни будь видел, чтобы троллили анонима? Нет смысла. Троллят тех, чей авторитет недосягаем для атакующего. Но если и появятся такие, то открытость - это не только возможность войти и выйти из отношений, но и возможность изгнать нежелаемую фигуру из группы взаимодействия. Пусть идёт в другую группу (на том же ресурсе), где ему рады или создаёт свою (с любыми правилами взаимодействия).
Ресурс обеспечивает условия, в которых будут сверхбыстрые социальные лифты. Когда нет возможности нарабатывать авторитет на дальнюю перспективу, люди начинают решать конкретные сиюминутные задачи (само так получается). А больше ничего и не надо.
Провокаторы - это не люди действия. Там, где нет социальных условий для бессмысленного абстрактного трёпа, там провокаторам делать нечего. Когда люди структурированы для решения одной конкретной задачи и, соответствующих этой цели конкретных подзадач, они не будут отвлекаться на бессмысленные провокации. Или же это должны быть очень тщательно спланированные долгосрочные провокационные предложения для того, чтобы отвлечь людей от выполнения реальной задачи. Да и на здоровье. Кто поведётся - тот просто отвлечётся на бессмысленную деятельность (кто вправе оценивать, какая деятельность имеет смысл, а какая нет?). И без того часть стратегий будут заведомо безрезультатными. Тут надо учитывать и то, что люди очень быстро будут покидать бесперспективные стратегии. Как только кто-то нащупает верное решение, то тут же к его услугам окажется больше общих ресурсов.
Агенты правительства на общих основаниях - это самые желаемые люди в анонимной среде. Они будут только помогать. Анонимно действующий прокурор на любом юридическом форуме - это самый желаемый персонаж (равно как и анонимный налоговый инспектор на бухгалтерском). Лишь бы активнее участвовали. Опять же, парадоксальным образом такой ресурс будет увеличивать общую прозрачность системы управления (у прокуроров с бюрократами появится возможность в кой веки раз поиграть на стороне граждан со всеми открывающимися перспективами).
«Фашисты» (моё мнение таково, что в России нет настоящих фашистов) очень быстро окажутся в отдельной стратегии. Или их выживут вменяемые люди, или они выживут вменяемых людей из облюбованной стратегии (вменяемые просто рядышком создадут новую). Могу предположить, что в конечном итоге «фашисты» засядут в какой ни будь закрытой (невидимой извне) стратегии и будут там перетирать свои дела с правительственными агентами. Ну и пусть себе милуются.
И то хорошо, что не будет публичных всяких высказываний - меньше будет уголовного преследования за экстремизм. И вообще, «фашисты» совсем не страшные, когда их не видно. Зато когда они на виду, они очень удобны для государства, которое искусственно создаёт условия, в которых людям друг от друга деться некуда. Уверяю вас, они это знают и без моих рассуждений. Ресурс не позволит им быть заметными уже потому, что прямое редактирование той же ленты новостей невозможно ни для кого (только через внутреннюю ленту новостей какой либо из стратегий).
Открытость хороша именно тем, что позволяет легко стряхнуть зависимости и не взаимоувязывает всех со всеми.
6. ludmilapsyholog «нет смысла вкладываться, общаться, строить отношения, если не знаешь, с кем.»
Меньше будет пустого трёпа. Общаться и строить отношения - это за пределами ресурса. В рамках ресурса все отношения - для решения общей задачи.
Тут важно изначально накачать ресурс компетентностью. Так, чтобы под рукой была свежайшая, достовернейшая и полнейшая в сети информация по решаемой задаче, включая кейсы, нормативные акты и т.д. Так, чтобы любой в сети знал, что по данной проблеме более надёжного источника нет, равно как нет более действенного механизма повлиять на решение задачи. Так, чтобы всякие разные специалисты (как государственные, так и корпоративные) просто липли на этот ресурс. И пытались повлиять!
Вот! Это будет предел эффективности, если придут на равных участвовать те самые люди, которые исподтишка проталкивают всякие гадости через ручные органы власти. Пусть пытаются влиять на развитие темы НА ОБЩИХ УСЛОВИЯХ без дискриминации и ограничений!
И не надо смазывать ржавые коррумпированные мясорубки - переконтролировать не получится. Кому надо - налетели роем, привлекли самые компетентные свободные ресурсы, решили задачу и разлетелись. Точка.
Самая актуальная задача на сегодняшний день - это сходу наполнить ресурс контентом и запустить, а я вместо этого ваяю какие-то описательные тексты здесь (впрочем, тоже дело нужное, т.к. лучше на берегу обкатать всё, что можно обкатать - и без того много будет барахтания).
7. И последнее - просто дам ссылку на ёмкий комментарий, который не нуждается в пояснениях http://david-gor.livejournal.com/126642.html?thread=1932722#t1932722
Ну и ссылочка на уместный пост годичной давности
Всеобщей безопасности псто
Первым делом искренние мои благодарности всем участникам.
Такое предстартовое тестирование на предмет «почему не взлетит?» всегда на пользу.
А дальше по-порядку:
1. Утверждение о том, что прозрачность часть открытости (основная причина моих опасений) пока не получила, ни однозначных подтверждений, ни однозначных опровержений. Как я понимаю, ни ivbeg , ни я не можем уверенно (доказательно) сказать как оно на самом деле.
Очень надеюсь, что дискуссия продолжится до той точки, когда будут сформулированы компактные, ёмкие и исчерпывающие определения прозрачности и открытости в социальном взаимодействии.
Но это уже теоретический и, судя по всему, долгий диспут.
Кому интересно - приглашаю к участию. Пока дискуссия продолжается здесь: http://david-gor.livejournal.com/126642.html?thread=1929394#t1929394
Когда выгорит всё лишнее и будет что обобщить, сделаю отдельный пост для более широкого обсуждения.
Думаю, что лучше бы вести этот разговор в моём журнале. Не потому, что он здесь начался, а потому, что у меня открыта возможность участия анонимных пользователей. Если кто предложит более удачную платформу, то я не против перенести обсуждение, если анонимы смогут в нём участвовать.
Всё таки, обсуждать вопросы прозрачности там, где закрыта возможность участия анонимов - это всё равно, что обсуждать проблемы чернокожих под вывеской «Вход только для белых».
2. yellow-rat «Приличные люди с виртуалами и анонимами не разговаривают».
В этом случае приличные люди будут вынуждены общаться, либо с очень малым кругом лично знакомых им людей, либо исключительно с потенциальными жертвами насилия (как со стороны государства, так и со стороны всякого насильничающего негосударственного отребья). Т.е. с людьми очень уязвимыми. А ещё приличные люди, придерживающиеся таких взглядов, будут всё чаще общаться с насильниками (как государственными, так и негосударственными - технологии-то развиваются, а всякий риск умножается на время).
И сколько шансов у этих приличных людей остаться приличными людьми в случаях, когда их принципы выходят боком? Или надо напомнить, что мы живём в мире, где совсем недавно был приведён в исполнение смертный приговор за недоносительство? Только за то, что человек знал о преступлении и не донёс (я не обсуждаю вопрос законности и обоснованности такого приговора - я лишь констатирую).
Негосударственные насильники действуют ещё быстрее, жёстче и без всяких приговоров. Знать ненужное становится всё опаснее. Чем больше идентифицируемых связей, тем больше рисков ввязаться в неприятности и втянуть других. Социальные сети всё опаснее, просто это пока ещё не осознаётся.
Есть у меня предположение, что послемитинговый маховик качнётся именно в ту сторону, в которой приличные люди оценят гигиеничность анонимного общения.
3. dmi2130 «Вы чрезмерно педалируете анонимность».
Ресурс не обязывает быть анонимным. Ресурс лишь обеспечивает возможность анонимного взаимодействия для решения одной конкретной задачи. Никто не запрещает выставлять на всеобщее обозрение свой домашний телефон и девичью фамилию вместе с размером обуви. Открытость на то и открытость, чтобы минимизировать ограничения.
Но вот сомневаюсь я, что осталось много людей, которые без принуждения оставляют свои имена, телефоны и электронные адреса.
Перефразирую цитату из своего ответа Бегтину:
Вся эта дискуссия об открытости и прозрачности выскочила именно из-за того, что государства и корпорации навязывают людям идею неразрывности этих понятий. "Открытость в обмен на прозрачность" или "Прозрачность в нагрузку к открытости" - это очень выгодные сделки для тех, кто иначе всё равно вынужден будет оказаться в условиях открытости (но "без аннексий и контрибуций").
Открытость без аннексий и контрибуций достигается через обеспечение анонимности. Это то, что отличает наш ресурс от всего прочего.
4. v-blkrv «Мне кажется, что нельзя подменять классическое понятие социальная сеть" современным социальная сеть как электронная машина (не уверен, что корректно назвал). Это всего лишь платформа, только потенциальная возможность для создания классической сети, которая действует в реале. Полностью непрозрачная электронная машина похоже полностью обрубает возможность что-то сделать в реальности.»
Мы не создаём социальную сеть. Мы создаём ресурс для решения всего одной конкретной задачи (социальной, политической, научной, технической или какой либо другой, но обязательно единственной и главной). После решения этой задачи ресурс выполнит свою миссию и останется в качестве доступной справочной библиотеки со всей информацией, накопленным опытом и т.д.
Связь с пользователями будет утеряна, за исключением тех, кто оставит на ресурсе свои контактные данные.
Следующую задачу эти же люди смогут решать в другом месте с другими людьми под другими регистрационными никами и т.д. Конечно, часть из них перезнакомится, но сложившиеся иерархии всё равно прекратят существование (наглядный тому пример - попытки переноса социальных сетей с одной площадки на другую). Кстати, именно этот фактор обеспечивает такую терпимость пользователей ЖЖ к издевательствам администрации (давно бы разбежались и есть куда, но не хотят ломать иерархию).
5. alisa-lebovski «Такая система открыта для враждебного вмешательства. Для троллей, провокаторов, агентов правительства или фашистских группировок.»
Кто ни будь видел, чтобы троллили анонима? Нет смысла. Троллят тех, чей авторитет недосягаем для атакующего. Но если и появятся такие, то открытость - это не только возможность войти и выйти из отношений, но и возможность изгнать нежелаемую фигуру из группы взаимодействия. Пусть идёт в другую группу (на том же ресурсе), где ему рады или создаёт свою (с любыми правилами взаимодействия).
Ресурс обеспечивает условия, в которых будут сверхбыстрые социальные лифты. Когда нет возможности нарабатывать авторитет на дальнюю перспективу, люди начинают решать конкретные сиюминутные задачи (само так получается). А больше ничего и не надо.
Провокаторы - это не люди действия. Там, где нет социальных условий для бессмысленного абстрактного трёпа, там провокаторам делать нечего. Когда люди структурированы для решения одной конкретной задачи и, соответствующих этой цели конкретных подзадач, они не будут отвлекаться на бессмысленные провокации. Или же это должны быть очень тщательно спланированные долгосрочные провокационные предложения для того, чтобы отвлечь людей от выполнения реальной задачи. Да и на здоровье. Кто поведётся - тот просто отвлечётся на бессмысленную деятельность (кто вправе оценивать, какая деятельность имеет смысл, а какая нет?). И без того часть стратегий будут заведомо безрезультатными. Тут надо учитывать и то, что люди очень быстро будут покидать бесперспективные стратегии. Как только кто-то нащупает верное решение, то тут же к его услугам окажется больше общих ресурсов.
Агенты правительства на общих основаниях - это самые желаемые люди в анонимной среде. Они будут только помогать. Анонимно действующий прокурор на любом юридическом форуме - это самый желаемый персонаж (равно как и анонимный налоговый инспектор на бухгалтерском). Лишь бы активнее участвовали. Опять же, парадоксальным образом такой ресурс будет увеличивать общую прозрачность системы управления (у прокуроров с бюрократами появится возможность в кой веки раз поиграть на стороне граждан со всеми открывающимися перспективами).
«Фашисты» (моё мнение таково, что в России нет настоящих фашистов) очень быстро окажутся в отдельной стратегии. Или их выживут вменяемые люди, или они выживут вменяемых людей из облюбованной стратегии (вменяемые просто рядышком создадут новую). Могу предположить, что в конечном итоге «фашисты» засядут в какой ни будь закрытой (невидимой извне) стратегии и будут там перетирать свои дела с правительственными агентами. Ну и пусть себе милуются.
И то хорошо, что не будет публичных всяких высказываний - меньше будет уголовного преследования за экстремизм. И вообще, «фашисты» совсем не страшные, когда их не видно. Зато когда они на виду, они очень удобны для государства, которое искусственно создаёт условия, в которых людям друг от друга деться некуда. Уверяю вас, они это знают и без моих рассуждений. Ресурс не позволит им быть заметными уже потому, что прямое редактирование той же ленты новостей невозможно ни для кого (только через внутреннюю ленту новостей какой либо из стратегий).
Открытость хороша именно тем, что позволяет легко стряхнуть зависимости и не взаимоувязывает всех со всеми.
6. ludmilapsyholog «нет смысла вкладываться, общаться, строить отношения, если не знаешь, с кем.»
Меньше будет пустого трёпа. Общаться и строить отношения - это за пределами ресурса. В рамках ресурса все отношения - для решения общей задачи.
Тут важно изначально накачать ресурс компетентностью. Так, чтобы под рукой была свежайшая, достовернейшая и полнейшая в сети информация по решаемой задаче, включая кейсы, нормативные акты и т.д. Так, чтобы любой в сети знал, что по данной проблеме более надёжного источника нет, равно как нет более действенного механизма повлиять на решение задачи. Так, чтобы всякие разные специалисты (как государственные, так и корпоративные) просто липли на этот ресурс. И пытались повлиять!
Вот! Это будет предел эффективности, если придут на равных участвовать те самые люди, которые исподтишка проталкивают всякие гадости через ручные органы власти. Пусть пытаются влиять на развитие темы НА ОБЩИХ УСЛОВИЯХ без дискриминации и ограничений!
И не надо смазывать ржавые коррумпированные мясорубки - переконтролировать не получится. Кому надо - налетели роем, привлекли самые компетентные свободные ресурсы, решили задачу и разлетелись. Точка.
Самая актуальная задача на сегодняшний день - это сходу наполнить ресурс контентом и запустить, а я вместо этого ваяю какие-то описательные тексты здесь (впрочем, тоже дело нужное, т.к. лучше на берегу обкатать всё, что можно обкатать - и без того много будет барахтания).
7. И последнее - просто дам ссылку на ёмкий комментарий, который не нуждается в пояснениях http://david-gor.livejournal.com/126642.html?thread=1932722#t1932722
Ну и ссылочка на уместный пост годичной давности
Всеобщей безопасности псто