О классовой теории -- 17: Борьба классов
Продолжаем.
Далее:
"...открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов..."
Кто и где? Маркс скромно не уточняет, в других местах вспоминает тех, кого мы только что кратко разобрали. И у них НЕТ имманентной борьбы классов внутри нации, см. выше ( Read more... )
Далее:
"...открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов..."
Кто и где? Маркс скромно не уточняет, в других местах вспоминает тех, кого мы только что кратко разобрали. И у них НЕТ имманентной борьбы классов внутри нации, см. выше ( Read more... )
Нет. Мелкие буржуи это Февраль. Октябрь это "военный" переворот, бунт вооруженных крестьян, "человека с ружьем", пересмотри кино. Первые съезды Советов это в массе крестьянские съезды. Большевики просто перехватили инициативу у эсеров предложив "окопную правду" - мир и землю.
А то что "вопреки", то РИ не промышленная Англия с пролетариатом, и Ленин говорил, что "марксизм не догма", а рабочий класс можно создать и потом. Потому марксизм-ленинизм и сталинизм, чего Маркса пинать?
для целей объединения людей в силу способную преобразовать общество" -- раскалывая нацию<<
Ну что за бред? Даже, если не принимать во внимание, что единая нация в РКМП это оксюморон с ее едино и иноверцами, линиями оседлости и "кухаркиными детьми", то классовая теория это всего лишь теория, т.е. способ описания общества и сил способных это общество изменить. Причем Россию эта классовая теория вообще не касалась в виду малочисленности пролетариата. Повторяю, это не более чем именно "руководство к действию", самый общий план возможных действий на основе которого можно было бы создать партию единомышленников. И вот уже там, на партийном уровне, "прежде чем объединяться нужно как следует размежеваться".
Reply
"единая нация в РКМП это оксюморон с ее едино и иноверцами, линиями оседлости и "кухаркиными детьми""
Не надо мешать всё в кучу. Во-первых, гражданство и нацию не надо путать (впрочем, классовая теория делит всё народонаселение), а во-вторых, никто не заявлется, что-де надо было оставлять всё как при царе.
Просто делить надо на трудящихся, паразитов и врагов народа, в не по формально-бюрократическому критерию собственности на средства производства.
Что было столетие и более назад -- оно уже было.
Проблема в том, что троцкисты продвигают марксизм в современности.
Reply
Ну вот потому "марксизм не догма..." и марксизи-ленинизм. Был бы Ленин марксрстом догматиком не было бы ни Октября ни СССР. Отложили бы на прекрасное-далеко.
Во-первых, гражданство и нацию не надо путать>>
У меня нация в контексте советского определения, мы обсуждади. И в этом контексте никакой единой нации в РКМП рядом нет. Но это неважно, для чего специально упомянул, поскольку классовая теория это лишь описалово групп людей со сходными параметрами и не более. Ну вот теорию стратов возьми - принцип тот же, критерии иные. Стратификация как-то нацию разобщает? Никак. Только описывает. Гендеры - то же самое. Цели теорий, либо манипуляция со стороны правящего класса , либо борьба против правящего.
Просто делить надо на трудящихся, паразитов и врагов народа, в не по формально-бюрократическому критерию собственности на средства производства.>>
Да какая разница, как делить-то? Цель классификации вычленить группы людей по опредлеленныи критериям реально способных на что-то повлиять, если их снабдить теорией и превратить в инструмент преобоазований. В этом смысле буржуи оказались большими марксистами-ленинистами, чем даже большевики. Они просекли фишку создания нужных классов по любым критериям, включая ЛБГТК+.
Reply
"никакой единой нации в РКМП рядом нет"
А куда же она девается-то? Просто есть и другие коренные этносы и национальные меньшинства.
Концепция страт не подразумевает их имманентной борьбы, как в классовой теории (см. заголовок поста). Гендеры -- разобщают, кстати. Их вводят, чтобы противопоставить нормальным людям, изначально.
"классовая теория это лишь описалово групп людей со сходными параметрами"
Да ни разу. Формальный признак -- частная собственность, ВСЁ.
"Они просекли фишку создания нужных классов по любым критериям, включая ЛБГТК+"
Да, именно так. Вот классовой теории для разделения нации нафиг и не надо. Любого вида.
Reply
Ну, немного в ином изложении. Вот строго по теме пролетариата -
"чем держится дисциплина революционной партии пролетариата? чем она проверяется? чем одкрепляется? Во-первых, сознательностью пролетарского авангарда и его преданностью революции, его выдержкой, самопожертвованием, героизмом. Во-вторых его уменьем связаться, сблизиться, до известной степени, если хотите слиться с самой широкой массой трудящихся, в первую голову пролетарской, но также и с не пролетарской трудящейся массой. В-третьих, правильностью политического руководства, осуществляемого этим авангардом, правильностью его политической стратегии и тактики, при условии, чтобы самые широкие массы собственным опытом убедились в этой правильности. Без этих условий дисциплина в революционной партии, действительно способной быть партией передового класса, имеющего свергнуть буржуазию и преобразовать все общество, не осуществима. Без этих условий попытки создать дисциплину неминуемо превращаются в пустышку, во фразу, в кривлянье. А эти условия, с другой стороны, не могут возникнуть сразу. Они вырабатываются лишь долгим трудом, тяжелым опытом; их выработка облегчается лишь правильной революционной теорией, которая, в свою очередь, не является догмой, а окончательно складывается лишь в тесной связи с практикой действительно массового и действительно революционного движения. "
Детская болезнь "левизны" в коммунизме
А куда же она девается-то<<
Не соответствует определению хотя бы по наличию иноверцев. Но я-то упомянул ради того, чтобы показать, что даже, если бы нация была единой, то классовая теория ее не разобщает, а наоборот ставит целью еще большее сплочение за счет ликвидации этих классов
Концепция страт не подразумевает их имманентной борьбы, как в классовой теории (см. заголовок поста).>>
Для целей консервации общественных отношений и создавалась
Гендеры -- разобщают, кстати. Их вводят, чтобы противопоставить нормальным людям, изначально.>>
Именно! Причем навсегда, в отличие от классоы подлежащих ликвидации. Классов, не людей
Но принцип создания теории тот же -по избранным гоуппам параметров
классовая теория это лишь описалово групп людей со сходными параметрами"
Да ни разу. Формальный признак -- частная собственность, ВСЁ.><
Не совсеи, но неважно. Ну и что? Цель-то преобразование с устранением этого критерия
Да, именно так. Вот классовой теории для разделения нации нафиг и не надо. Любого вида.>>
уф. Да кто против-то? Пиши свою теорию.
Reply
При чём тут иноверцы?! Нация -- это государствообразующий этнос, а не всё население.
"классовая теория ее не разобщает, а наоборот ставит целью еще большее сплочение за счет ликвидации этих классов"
А можно ещё всех мужиков уничтожить, чтобы женщин сплотить -- такая же, гм, логика.
Я уже устал повторять: я только за ликвидацию врагов народа и припахивание паразитов. Однако классовая теория -- она про другое: против частной собственности на средства производства.
Продвигается НЕ польза для нации и народа в целом, страны, и проч. Продвигается вовсе даже глобализм.
"Пиши свою теорию" -- да не нужно никакой специальной теории. Просто личная ответственность и отделение предпринимательства от власти. Остальное -- мелочи в сравнении.
А вот разоблачать то, что нам пытаются впихать -- либерализм, марксизм и всё такое -- надо. Потому что люди не понимают и путаются, могут поддерживать просто сдуру.
Reply
В отношении ставки на пролетариат как инструмент преобразований не ошибался. Просто в СССР пришлось его в темпе создавать. Это уже развитие марксизма в ленинизм-сталинизм.
При чём тут иноверцы?! Нация -- это государствообразующий этнос, а не всё население.>>
Это не из советского определения, а я подчеркиваю, что использую советское
"консолидация Н. облегчается наличием этнически родственных племён и народностей. Но это не обязательное условие. Нет также обязательной прямой генетической линии, связывающей этнические свойства племени, народности и Н. Фактически не существует гомогенных (однородных) Н. Все Н. возникли из различных племён, а некоторые и из различных народностей. Немало Н., например американские, образовалось не только из различных этнических групп (см. Этническая общность), но и из различных рас (см. Расы). Поэтому нельзя включать в понятие Н. расовую общность. Н. не определяется также религиозными и государственными общностями. Существуют разные Н., исповедующие одну и ту же религию, и, наоборот, существуют Н., части которых исповедуют разные религии. Есть разные Н., живущие в одном государстве, и Н., не имеющие своей национальной государственности."(бсэ)
А можно ещё всех мужиков уничтожить, чтобы женщин сплотить -- такая же, гм, логика.>>
Нет не такая. Есть разница между уничтожением причин различий групп населения с сохранением этого населения и самих групп, при сохранении причин.
Однако классовая теория -- она про другое: против частной собственности на средства производства.
Продвигается НЕ польза для нации и народа в целом, страны, и проч. Продвигается вовсе даже глобализм.>>
Интернационализм и глобализм вещи разные до противоположности. И через сталинизм несовместимые
А вот разоблачать то, что нам пытаются впихать -- либерализм, марксизм и всё такое -- надо. Потому что люди не понимают и путаются, могут поддерживать просто сдуру.>>
Ну так потому и ограничиваются марксизмом, а ленинизм/сталинизм гнобят и люди его не знают
Reply
Это уже не просто развитие. В любом случае, повторюсь, подход чисто религиозный: трактовать можно, но сказать, что не верно изначально -- ересь. И, кстати, сталинизм от ленинизма отличается ещё больше, чем тот от марксизма, вообще по факту разрыв и смена парадигмы.
БСЭ нагло, идеологически, пиздит. "Ленин отверг излюбленный буржуазной социологией и историографией приём смешивать Н. с расой и племенем, представлять её как дальнейшее продолжение и усложнение родоплеменных связей", "Ленин подверг критике взгляды О. Бауэра, который определял Н. как общность культуры и характера" -- т.е. отвержение научного подхода.
Тут, кстати, у Сталина всё куда лучше -- он был вынужден маскироваться, но у него суть именно в "историческая общность людей", которая не может образоваться иначе, чем по общности происхождения и, соотв., культуры. Но вообще в те времена был полный бардак с терминологией, понятие этноса в антропологии введено в 1923 году только. Так что надо смотреть по сути. Могу длиннопост сделать на тему, но суть проста: либо научный подход род -- племя -- этнос, либо антинаучная хрень "по гражданству".
"разница между уничтожением причин различий групп населения с сохранением этого населения и самих групп, при сохранении причин"
Мужиков кастрировать и сиськи приделать, а шо. На Западе уже можно.
Зачем уничтожать паразитов как страту и врагов народа физически -- понятно. Но вот зачем запрещать предпринимателям приносить пользу? Чисто идеология, которая принесла кучу вреда, уничтожая "классовых врагов", которые отнюдь не были врагами России и русских (и других коренных этносов).
"Интернационализм и глобализм вещи разные до противоположности" -- это если нормально понимать интернационализм, как взаимополезное сотрудничество наций (государств). Но продвигался именно что безродный космополитизм, в придачу по факту -- дискриминация русских. А вот глобализм заявлялся целью -- мол, государства должны отмереть.
Вот с чем согласен -- так это с тем, что "слева" надо продвигать сталинизм (понятно, что не копию 1-в-1).
Проблема в том, что он формально не порвал с марксизмом, и это надо указывать одновременно.
Reply
В каком месте неверно, если СССР построен именно, как пролетарское государство? Стратегически Маркс был прав, с какой стати тактический недочет нужно считать ошибкой? Вот Сталину понадобилось напрямую указать на устаревшие утверждения, он это сделал
сталинизм от ленинизма отличается ещё больше, чем тот от марксизма, вообще по факту разрыв и смена парадигмы>>
Просто значительное развитие
отвержение научного подхода.>>
Просто классовый подход, потому тебе и не нравится. А мне вообще неинтересно, поскольку интернационализм множит на нуль все эти рассуждения и делает их бессмысленными, как для атеиста бессмысленны богословские споры
Мужиков кастрировать и сиськи приделать, а шо. На Западе уже можно.>>
Хромосомы не изменишь
Но вот зачем запрещать предпринимателям приносить пользу? >>
Никто не запрещал вплоть до Хруща с его ненавистью к технической самодеятельности. Вспомни частного дантиста Шпака. Запрет был на владение средствами производства и эксплуатацию наемных. Кто хотел, тот приносил пользу, пока кукурузник не прикрыл лавочку. Ну и это не единственный вариант был, но после войны у Сталина времени было мало. А так, можно было просто ввести запрет на найм и замутить товарищества, я писал.
идеология, которая принесла кучу вреда, уничтожая "классовых врагов", которые отнюдь не были врагами России>>
Это ты кого из врагов врагами не считаешь? Тут без конкретики никак. А то вон Королев-то очень даже за дело влетел.
то если нормально понимать интернационализм, как взаимополезное сотрудничество наций (государств).>>
Именно! Причем на добровольно-принудительной основе
продвигался именно что безродный космополитизм, в придачу по факту -- дискриминация русских>>
Бери шире - нацизм.
Проблема в том, что он формально не порвал с марксизмом, и это надо указывать одновременно.>>
Да нет проблемы, если изучать подробно со всей архаикой диалектики. Просто надо полжизни не хрень потратить. Проще марксизм преобразовать в аксиоматическую теорию на основе современной методологии.
Reply
1. "СССР построен именно, как пролетарское государство" -- не хочу уходить в обсуждение "что такое пролетариат", это не синоним "трудящегося", в чём и проблема.
Но тезис у меня был вообще про другое: смену парадигм, которую никак нельзя назвать "просто значительным развитием". Смена концепции с мировой революции на построение социализма в отдельно взятой стране -- это именно что смена парадигмы, а не развитие.
Даже смена концепции Маркса на "капитализм отомрёт сам" на намеренное преобразование -- это уже смена парадигмы. Их, собсно, было две: Ленин и Сталин.
2. "Просто классовый подход, потому тебе и не нравится" -- он мне не "просто не нравится", он именно что антинаучен. Подробности см. в первом посте этой серии.
3. "интернационализм множит на нуль все эти рассуждения и делает их бессмысленными"
С чего бы?!
Вот ниже мы вроде согласились:
-- нормально понимать интернационализм, как взаимополезное сотрудничество наций (государств).
-- Именно! Причем на добровольно-принудительной основе.
Интернационализм -- это вариант отношения между нациями. Соотв., нации (государства) должны быть, иначе нечему будет взаимодействовать.
В широком понимании речь идёт не только о нациях, но и об этносах внутри страны. Именно что взаимополезность, а не то, что было в СССР и есть сейчас.
4. "Никто не запрещал вплоть до Хруща" -- запрещали найм работников. Впрочем, я согласен, что это обходилось концепцией артелей, что Хрущёв тоже запретил и ограбил трудящихся там.
Но тут я именно что про догму запрета на частную собственность.
5. Методологическое. Я так смотрю на наши разговоры -- обычно всё сводится к тому, что ты указываешь на практические частные способы и методы. А меня интересует именно общее теоретическое. Т.е. если тебя, условно говоря, устраивает "говорим одно, делаем другое, потому что главное -- дело", то меня нет. Так Союз и уничтожили.
6. "Это ты кого из врагов врагами не считаешь? Тут без конкретики никак. А то вон Королев-то очень даже за дело влетел".
Королёв влетел за дело, но врагом никак не был.
Про "классовых врагов" см. самое начало, когда это было отягчающим обстоятельством, а то и единственным поводом для в лучшем случае дискриминации. По Конституции, лишенцы как пример. Причём ладно бы "не голосовать", но не пускать в вузы тех, у кого наследственно мозги лучше -- это преступление перед народом.
Ну и отношение к "спецам", когда человек помогает реально, а его расстреливают по надуманному предлогу.
Таки да, надо смотреть индивидуально, а не по "классам".
7. "Бери шире - нацизм" -- не понял.
Именно что безродный космополитизм, в придачу по факту -- дискриминация русских.
8. Диалектика -- это ещё одна крайне вредная хрень от марксизма.
Вред марксизма не сводится к классовой теории, он вообще во многих областях. Просто тут я -- именно про классовую теорию, а не про весь комплекс.
9. "Проще марксизм преобразовать в аксиоматическую теорию на основе современной методологии".
А вот этого я искренне не понимаю. Не раз встречал понимание, что марксизм -- это, мягко говоря, не научный подход и косячен до крайности. При этом одновременно желание "подправить марксизм". ЗАЧЕМ?! Это изначально кривая хрень, в лучшем случае -- бухгалтерия англосаксонского капитализма XIX века. Но реально-то идеология! Причём со свойством "если противоречит фактам...".
Reply
Ну, можно и так назвать, но мне важнее, что это основано на принципе соответствия производительных сил производственным отношениям. Ленин догадался, что работает в обе стороны и производительные силы можно создать, а Сталин реализовал на практике. (Для справки - ПС- станки+персонал, справка не тебк, а читателям. Горький опыт - каждый второй ни хрена не знает)
2. "Просто классовый подход, потому тебе и не нравится" -- он мне не "просто не нравится", он именно что антинаучен>>
Вполне научен, ибо классификация стандартная. Можно и иначе, но после
СССР уже смысла нет
3 Интернационализм -- это вариант отношения между нациями. Соотв., нации (государства) должны быть, иначе нечему будет взаимодействовать.
В широком понимании речь идёт не только о нациях, но и об этносах внутри страны. Именно что взаимополезность, а не то, что было в СССР и есть сейчас.<<
Не доработали теорию в СССР. Заболтали
4 про догму запрета на частную собственность.>>
Частная собственность имеет фазы - владение, использование, распоряжение. Т.е. может продаваться и уничтожаться по прихоти. А где ее продавать? Рынок нужен и понеслась...
5 ты указываешь на практические частные способы и методы. А меня интересует именно общее теоретическое. Т.е. если тебя, условно говоря, устраивает "говорим одно, делаем другое, потому что главное -- дело", то меня нет. Так Союз и уничтожили.>>
Практика - критерий истины. Теория должна совпадать с практикой, а в СССР идеалистические догмы пытались реализовать - совместить частную рентабельность с нетоварностью. Дас ист фантастиш практиш гут! Звездец, раскорячились!
Тайм аут
Reply
2. Ещё раз: см. первый пост в этой серии, там разобрано. Если что не понятно или не согласен -- не вопрос, обсудим. А повторение сказанного -- это не обоснование.
3. Хрена се "заболтали"! От "великорусского шовинизма" и украинизации и до кучи льгот и спонсирования многих нерусских регионов в позднем СССР без благодарности оттуда.
4. "Фазы"?! Ладно, в любом случае -- я же не заявлял о ничем не ограниченной частной собственности? Что за привычка в крайности кидаться?
5. У истины не может быть критериев, т.к. тогда они получаются истиннее истины. Марксизм и в философии поднасрал, да.
"Теория должна совпадать с практикой" -- ровно наборот, если мы имеем в виду научный подход, а не какую-нибулдь диалектическую идеологию.
Мнение по теме реформ Косыгина-Либермана разделяю.
Reply
6 Королёв влетел за дело, но врагом никак не был.>>
Ну понятно же о чем я с учетом откровений "мемориала".
По Конституции, лишенцы как пример. <<
Люстрации нормальный инструмент любой диктатуры начального периода при неразвитой системе безопасности
Причём ладно бы "не голосовать", но не пускать в вузы тех, у кого наследственно мозги лучше -- это преступление перед народом.>>
А идиотов не сеют не жнут, включая и идеологических диверсантов. Перечитай Макаренко про логопедов-демагогов, которые революционее революционеров были и блюли чистоту кадров. Чего ждать от функционеров при ВУЗах.
Таки да, надо смотреть индивидуально, а не по "классам".>>
Ну так о том и я речь веду и классовая теория тут не при делах. Она свою роль отыграла, пролетариат превратился в рабочий класс, но риторика для демагогов карьеристов осталась очень удобной, почему Сталин и пытался привести демагогов от марксизма в сознание. Хрен у него получилось!
7 Именно что безродный космополитизм, в придачу по факту -- дискриминация русских.>>
Космополитизм в итоге рождает нацизм. Глянь как вся Европа в унисон запела
8. Диалектика -- это ещё одна крайне вредная хрень от марксизма.>>
Научной методологии еще не было. Она вообще в 30-50-х устаканилась и сугубо как буржуазная
9. "Проще марксизм преобразовать в аксиоматическую теорию на основе современной методологии".
А вот этого я искренне не понимаю. Не раз встречал понимание, что марксизм -- это, мягко говоря, не научный подход и косячен до крайности. При этом одновременно желание "подправить марксизм>>
Ну в как иначе? СТО без Ньютона невозможна
Reply
Люстрации -- если заслужены. А там именно что по формальному признаку классовой принадлежности. Суть-то не в "философском параходе", а в том, что от образования и пользы государству были отстранены интеллектуальные слои населения. Речь не об идеологии (присматривать, агитировать -- нормально), а именно что о принципиальном игнорировании качественных "заготовок".
"риторика для демагогов карьеристов осталась очень удобной"-- именно что. Причём риторика именно классовой теории, которую никто не отменял до самого конца. Фига се "не при делах".
7. Не понял тезис.
8. Научная методология не может быть "буржуазной" или "пролетарской". Ещё одна форма вреда классовой теории, наглядно.
Полностью сформировалась позже, да; но и в начале прошлого века было понятно, что научные теории не могут противоречить логике, а марксистами проталкивалась диалектика по идеологическим причинам.
9. Ньютон-то НЕ косячен.
Reply
Leave a comment