Идеология - 13д: Справедливость - 5
Я несколько лет назад начинал раскрывать тему идеологии, в т.ч. написал четыре поста на тему справедливости. Надо бы вернуть тему.
Недавно я пообщался со сторонником уравниловки dhurley_7 (см. сохранённый диалог), и немного ещё в комментах:
dhurley_7: -- Разницу между "пользой" для общества от существования социальной роли "академика" и "пользой" от исполнения данной роли конкретным Васей видеть могут не только лишь все.
-- Дело в том, что социальная роль академика при уравниловке либо останется незаполненной, либо её уровень снизится до плинтуса.
А суть темы уравниловки -- это именно что в несправедливости вознаграждения. Понятно, что понятие справедливости -- не универсально, но не до такой же степени :-)
dhurley_7: -- Не останется. И уровень ее только повысится. Опыт есть. Пассажиры философских пароходов не дадут соврать.
Суть вознаграждения "по потребности" (а не по занимаемому месту)- это именно справедливое вознаграждение.
Справедливость же - понятие вполне формализуемое, безо всякой лирики и НЕХи типа "менталитета".
-- Да ну! Позвольте ознакомиться с вашим определением справедливости. Оно, кстати, заявляется универсальным или как?
dhurley_7: -- Ну да. "Теория игр", "кооперативные игры" и "справедливый дележ" в гугол для начала.
-- Стремление поучать вижу, определение -- не вижу. Повторный запрос.
dhurley_7: -- Справедливость при дележе благ, ресурсов или обязанностей это удовлетворение следующих критериев: отстутствия зависти, равноценности долей и эффективности.
Первый критерий - это отсутствие зависти. Если мы поделили с товарищем какой-то объект, я не должен завидовать тому, что он получил. Соответственно, он не должен завидовать тому, что получил я. Хочу сразу отметить: это не обязательно предусматривает равный дележ. В реформах Солона - это Древняя Греция, VII век до нашей эры - впервые был введен западной цивилизацией налог на недвижимость. Предусматривалось, что если кто-то считал, что он платит несоразмерно больше налога, чем какой-то другой человек, то при обоюдном согласии они могли поменяться участками. Применительно к современности это означало бы, что зарплаты, например директора и сборщика на конвейере должна сотносится так, что любой из них согласился бы поменяться с другим местами при условии полностью бесплатной переподготовки каждого. Тут нужно сделать небольшое отступление. Затраты на получение человеком навыков несет не сам человек, а общество. Преимуществом же человек пользуется в частном порядке. Свести на нет возможность пользоваться полученным от общества личным преимуществом в своекорыстных целях можно только дав его всем (в идеале). Пока этого не произошло общество должно будет жестко контролировать высококвалифицированных специалистов.
Условие равноценности означает, что каждый, кто участвует в дележе, считает, что он получил справедливую долю при условии учета предпочтений. Как например в детском саду дети меняются за завтраком содержимым яиц, когда один больше любит белки, другой желтки. Оба считают, что получили равные доли, потому что получили то, что хотели, с равным превышением. Применительно к общественному производству это звучит как "все работы хороши, выбирай на вкус".
Наконец, эффективность по Парето, или просто эффективность. Парето-оптимальность означает что суммарное благосостояние общества достигает максимума, а распределение благ и ресурсов становится оптимальным, если любое изменение этого распределения ухудшает благосостояние хотя бы одного субъекта экономической системы.
*****Что ж, попробуем обсудить тему, раз имеется аргументация, а не просто лозунги.
Соотв., тут вопрос справедливости именно в плане вознаграждения за труд, причём общественно полезный.
1. Сразу отмечу, что отсутствие зависти -- негодный критерий, поскольку зависть -- это чувство, которое может возникать необоснованно. Мало ли кто кому в чём завидует (причём тот, кому завидуют, может иметь совсем другую систему ценностей, и не считать предмет зависти чем-то важным).
При этом зависть зачастую направлена на то, что исправлять не стоит. Наглядный пример: многие женщины завидуют тем, кто красивее их -- и таки что надо с этим делать? Как можно перейти к отсутствию зависти? Всех не получится сделать красивыми (умными, сильными, ловкими и пр.) -- остаётся только вариант "всех опустить до уровня, когда никто ни в чём не лучше других". Или же фантастика "изобретён изменитель внешности по желанию, а заодно он умным делает" и т.д. Или всех сделать мастерами дзен-буддизма :-)
Далее идёт вроде бы корректный тезис: "Если мы поделили с товарищем какой-то объект, я не должен завидовать тому, что он получил. Соответственно, он не должен завидовать тому, что получил я. Хочу сразу отметить: это не обязательно предусматривает равный дележ".
Именно что. Проблема в том, что "не должен" и de facto -- это не синонимы.
Скажем, у меня нет таланта к изучению языков, а у кого-то есть врождённые способности к ним, плюс в детстве жил в мультиязычной среде и в совершенстве знает несколько языков. Предположим, нам дали перевести книгу за гонорар -- и он сделал 3/4 работы. Справедливо, если он получил 3/4 гонорара. Но при этом я всё равно буду по-хорошему завидовать его способностям и знаниям (безотносительно гонорара). Лично я, например, хотел бы уметь играть на гитаре, петь и рисовать -- но прекрасно понимаю, что, как бы не старался, у меня это не получится на уровне, который меня бы устроил. Просто нет в мозгах соотв. нейросетей, если можно так выразиться. И по-хорошему, но завидую тем, кто это умеет.
Ну а дальше пошёл откровенный маразм: "зарплаты, например директора и сборщика на конвейере должна соотносится так, что любой из них согласился бы поменяться с другим местами при условии полностью бесплатной переподготовки каждого".
Здесь по умолчанию считается, что-де любой человек может освоить любую профессию и быть компетентным на любой должности. Мол, олигофрен, который может крутить гайки, может и предприятием руководить -- просто ему переподготовка нужна.
Отмечу, что даже обратный переход не всегда возможен: способность руководить предприятием не означает способность, например, выполнять монотонную работу без потери внимательности.
Ну и как это представить себе на деле? Завод будет стоять, пока сборщик не обучится? Или всё же управлять будет замдиректора? Почему бы тогда его и не назначить директором, если он куда-то делся?
Не менее странный тезис: "Затраты на получение человеком навыков несет не сам человек, а общество. Преимуществом же человек пользуется в частном порядке".
Вообще-то общество затем получает от образованного специалиста гораздо большую пользу, чем от того, кто может ямы копать или не копать. Так что всё взаимовыгодно: "от каждого -- по способностям, каждому -- по труду [результатам такового]". Suum cuique.
Ну и совсем умиляет сентенция: "Свести на нет возможность пользоваться полученным от общества личным преимуществом в своекорыстных целях можно только дав его всем (в идеале). Пока этого не произошло общество должно будет жестко контролировать высококвалифицированных специалистов".
Во-первых, возможность получать образование и т.п. должно быть у всех -- кто имеет соотв. способности. А то будет как в США: политкорректные попытки уравнять успехи в учёбе чёрных к белым и жёлтым привели лишь к снижению уровня образования. А сейчас вообще по сути отменяют математику как расово угнетающую :-)
Во-вторых, очень показательно желание "жёсткого контроля". Чего это они в очках и шляпах?
2. Во-первых, способности и склонности у всех разные. Вполне может быть некто, кто хочет получить профессию, которую не "тянет" по физическим или умственным параметрам. Причём это может быть опасно для других.
Во-вторых, "все работы хороши" -- эльфийскость 80 lvl. Например, возьмём работу дегустатора вина (для которой, кстати, требуются врождённые способности) и какую-нибудь опасную или неприятную (выберите по вашему вкусу). Необходимы для социума -- да, но как ни трактуй "хорошесть", всё равно получается "если факты противоречат теории...".
3. Оптимальность по Парето - такое состояние системы, при котором ни один показатель системы не может быть улучшен без ухудшения какого-либо другого показателя. Где тут "суммарное благосостояние общества достигает максимума"? Вполне может быть, что суммарный показатель увеличится, но какой-либо отдельный (несколько) уменьшится.
С чего бы считать оптимальность по Парето оптимальным распределением благ и ресурсов в социуме -- не понятно вообще. Скажем, если вернуть в оборот средства, аккумулированные коррупционерами и т.п., то суммарно благ станет больше, но эти враги народа потеряют соотв. ресурсы.
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP
Недавно я пообщался со сторонником уравниловки dhurley_7 (см. сохранённый диалог), и немного ещё в комментах:
dhurley_7: -- Разницу между "пользой" для общества от существования социальной роли "академика" и "пользой" от исполнения данной роли конкретным Васей видеть могут не только лишь все.
-- Дело в том, что социальная роль академика при уравниловке либо останется незаполненной, либо её уровень снизится до плинтуса.
А суть темы уравниловки -- это именно что в несправедливости вознаграждения. Понятно, что понятие справедливости -- не универсально, но не до такой же степени :-)
dhurley_7: -- Не останется. И уровень ее только повысится. Опыт есть. Пассажиры философских пароходов не дадут соврать.
Суть вознаграждения "по потребности" (а не по занимаемому месту)- это именно справедливое вознаграждение.
Справедливость же - понятие вполне формализуемое, безо всякой лирики и НЕХи типа "менталитета".
-- Да ну! Позвольте ознакомиться с вашим определением справедливости. Оно, кстати, заявляется универсальным или как?
dhurley_7: -- Ну да. "Теория игр", "кооперативные игры" и "справедливый дележ" в гугол для начала.
-- Стремление поучать вижу, определение -- не вижу. Повторный запрос.
dhurley_7: -- Справедливость при дележе благ, ресурсов или обязанностей это удовлетворение следующих критериев: отстутствия зависти, равноценности долей и эффективности.
Первый критерий - это отсутствие зависти. Если мы поделили с товарищем какой-то объект, я не должен завидовать тому, что он получил. Соответственно, он не должен завидовать тому, что получил я. Хочу сразу отметить: это не обязательно предусматривает равный дележ. В реформах Солона - это Древняя Греция, VII век до нашей эры - впервые был введен западной цивилизацией налог на недвижимость. Предусматривалось, что если кто-то считал, что он платит несоразмерно больше налога, чем какой-то другой человек, то при обоюдном согласии они могли поменяться участками. Применительно к современности это означало бы, что зарплаты, например директора и сборщика на конвейере должна сотносится так, что любой из них согласился бы поменяться с другим местами при условии полностью бесплатной переподготовки каждого. Тут нужно сделать небольшое отступление. Затраты на получение человеком навыков несет не сам человек, а общество. Преимуществом же человек пользуется в частном порядке. Свести на нет возможность пользоваться полученным от общества личным преимуществом в своекорыстных целях можно только дав его всем (в идеале). Пока этого не произошло общество должно будет жестко контролировать высококвалифицированных специалистов.
Условие равноценности означает, что каждый, кто участвует в дележе, считает, что он получил справедливую долю при условии учета предпочтений. Как например в детском саду дети меняются за завтраком содержимым яиц, когда один больше любит белки, другой желтки. Оба считают, что получили равные доли, потому что получили то, что хотели, с равным превышением. Применительно к общественному производству это звучит как "все работы хороши, выбирай на вкус".
Наконец, эффективность по Парето, или просто эффективность. Парето-оптимальность означает что суммарное благосостояние общества достигает максимума, а распределение благ и ресурсов становится оптимальным, если любое изменение этого распределения ухудшает благосостояние хотя бы одного субъекта экономической системы.
*****Что ж, попробуем обсудить тему, раз имеется аргументация, а не просто лозунги.
Соотв., тут вопрос справедливости именно в плане вознаграждения за труд, причём общественно полезный.
1. Сразу отмечу, что отсутствие зависти -- негодный критерий, поскольку зависть -- это чувство, которое может возникать необоснованно. Мало ли кто кому в чём завидует (причём тот, кому завидуют, может иметь совсем другую систему ценностей, и не считать предмет зависти чем-то важным).
При этом зависть зачастую направлена на то, что исправлять не стоит. Наглядный пример: многие женщины завидуют тем, кто красивее их -- и таки что надо с этим делать? Как можно перейти к отсутствию зависти? Всех не получится сделать красивыми (умными, сильными, ловкими и пр.) -- остаётся только вариант "всех опустить до уровня, когда никто ни в чём не лучше других". Или же фантастика "изобретён изменитель внешности по желанию, а заодно он умным делает" и т.д. Или всех сделать мастерами дзен-буддизма :-)
Далее идёт вроде бы корректный тезис: "Если мы поделили с товарищем какой-то объект, я не должен завидовать тому, что он получил. Соответственно, он не должен завидовать тому, что получил я. Хочу сразу отметить: это не обязательно предусматривает равный дележ".
Именно что. Проблема в том, что "не должен" и de facto -- это не синонимы.
Скажем, у меня нет таланта к изучению языков, а у кого-то есть врождённые способности к ним, плюс в детстве жил в мультиязычной среде и в совершенстве знает несколько языков. Предположим, нам дали перевести книгу за гонорар -- и он сделал 3/4 работы. Справедливо, если он получил 3/4 гонорара. Но при этом я всё равно буду по-хорошему завидовать его способностям и знаниям (безотносительно гонорара). Лично я, например, хотел бы уметь играть на гитаре, петь и рисовать -- но прекрасно понимаю, что, как бы не старался, у меня это не получится на уровне, который меня бы устроил. Просто нет в мозгах соотв. нейросетей, если можно так выразиться. И по-хорошему, но завидую тем, кто это умеет.
Ну а дальше пошёл откровенный маразм: "зарплаты, например директора и сборщика на конвейере должна соотносится так, что любой из них согласился бы поменяться с другим местами при условии полностью бесплатной переподготовки каждого".
Здесь по умолчанию считается, что-де любой человек может освоить любую профессию и быть компетентным на любой должности. Мол, олигофрен, который может крутить гайки, может и предприятием руководить -- просто ему переподготовка нужна.
Отмечу, что даже обратный переход не всегда возможен: способность руководить предприятием не означает способность, например, выполнять монотонную работу без потери внимательности.
Ну и как это представить себе на деле? Завод будет стоять, пока сборщик не обучится? Или всё же управлять будет замдиректора? Почему бы тогда его и не назначить директором, если он куда-то делся?
Не менее странный тезис: "Затраты на получение человеком навыков несет не сам человек, а общество. Преимуществом же человек пользуется в частном порядке".
Вообще-то общество затем получает от образованного специалиста гораздо большую пользу, чем от того, кто может ямы копать или не копать. Так что всё взаимовыгодно: "от каждого -- по способностям, каждому -- по труду [результатам такового]". Suum cuique.
Ну и совсем умиляет сентенция: "Свести на нет возможность пользоваться полученным от общества личным преимуществом в своекорыстных целях можно только дав его всем (в идеале). Пока этого не произошло общество должно будет жестко контролировать высококвалифицированных специалистов".
Во-первых, возможность получать образование и т.п. должно быть у всех -- кто имеет соотв. способности. А то будет как в США: политкорректные попытки уравнять успехи в учёбе чёрных к белым и жёлтым привели лишь к снижению уровня образования. А сейчас вообще по сути отменяют математику как расово угнетающую :-)
Во-вторых, очень показательно желание "жёсткого контроля". Чего это они в очках и шляпах?
2. Во-первых, способности и склонности у всех разные. Вполне может быть некто, кто хочет получить профессию, которую не "тянет" по физическим или умственным параметрам. Причём это может быть опасно для других.
Во-вторых, "все работы хороши" -- эльфийскость 80 lvl. Например, возьмём работу дегустатора вина (для которой, кстати, требуются врождённые способности) и какую-нибудь опасную или неприятную (выберите по вашему вкусу). Необходимы для социума -- да, но как ни трактуй "хорошесть", всё равно получается "если факты противоречат теории...".
3. Оптимальность по Парето - такое состояние системы, при котором ни один показатель системы не может быть улучшен без ухудшения какого-либо другого показателя. Где тут "суммарное благосостояние общества достигает максимума"? Вполне может быть, что суммарный показатель увеличится, но какой-либо отдельный (несколько) уменьшится.
С чего бы считать оптимальность по Парето оптимальным распределением благ и ресурсов в социуме -- не понятно вообще. Скажем, если вернуть в оборот средства, аккумулированные коррупционерами и т.п., то суммарно благ станет больше, но эти враги народа потеряют соотв. ресурсы.
Страна победившей научно-технической деградации как она есть
Со счетов чиновников ВФ будут изымать неподтвержденные средства- А я-то думаю, что за зарево полыхает!
Колорадский стрелок- Левачество и механицизм мышления
- Вопросы национализма -- 5: преодоление раздробленности
- О классовой теории - 7: времена и прослойки
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существовования
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP