Снова о паламизме и о хгр'е

[danuvius]

В связи с тем, что небезызвестный hgr (и все те не из его лагеря, у кого есть личные интересы во всем этом), который хотел бы оставаться единственным и непогрешимым всезнайкой (несмотря на все свои канонические и богословские ляпы) и потому (впрочем, не только поэтому!) весьма не хочет и боится развития богословской мысли (и, в целом, образования)

Comments

[alexandrg]

+++а) отличие сущности от энергий в Боге ad intra НЕ РЕАЛЬНОЕ, А МЫСЛИМОЕ (можно формулировать еще точнее и ближе к Геннадию Схоларию и Сильвестру Малеванскому: distinctio formalis cum fundamento in re, т. е. не безосновательное, чисто воображаемое, различие, flatus vocis, но которому отвечает некая действительность);+++

А Вы не могли бы дать хоть какое-то определение "реального" и "мыслимого" различий?
http://alexandrg.livejournal.com/12301.html

Бессмысленно ведь ставить вопрос: "различается мысленно или реально?" - если непонятно, какой смысл вкладывается в "различаться мысленно" и какой в "различаться реально".

[danuvius]

Я написал здесь не для того, чтобы разводить дискуссии с некомпетентными людьми, но лишь для сведения. С кем я считал возможным обсудить эти вопросы, я уже давно обсудил в закрытом режиме и на докладе, притом безрезультатно. Но я отвечу каждому, кто до сих пор написал здесь, по одному разу.

Итак, Ваш вопрос переадресую целому ряду святых отцов, богословов и Соборов, включая Вселенские, которые занимались вопросом, действительное или мыслимое различие двух природ во Христе. Советую также вспомнить хотя бы полемику прп. Симеона НБ со Стефаном Никомедийским, не говоря уже о паламитских спорах. Выходит, православное богословие только и делало, что занималось "бессмысленными вопросами".

[alexandrg]

Мне кажется, Вы меня не совсем поняли.

Я в курсе и про святых отцов, и про Соборы, включая Вселенские, и про полемику прп. Симеона НБ со Стефаном Никомедийским, не говоря уже о паламитских спорах. И я вовсе не имел в виду, что православное богословие только и делало, что занималось "бессмысленными вопросами".

Я просто спросил, можете ли Вы дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ "реального" и "мыслимого" различий? Т. е. "реальное различие" - это...; "мыслимое различие" - это...

Дело в том, что я у отцов такого определения не встречал (или встречал, но не помню). Может быть, Вы встречали? А если Вы тоже не встречали, то не могли бы дать свое собственное определение? Ведь, если Вы этими терминами пользуетесь, значит какой-то понятный Вам смысл в них вкладываете.

Затевать дискуссии я не собираюсь (во всяком случае, в Вашем ЖЖ). У меня чисто познавательный интерес.

[danuvius]

В любой догматике, излагающей тончайше разработанные дефиниции средневекового латинского богословия (куда до них Лосеву!), например, Вы найдете различие между distinctio realis и dist. formalis, а последняя разделяется на cum fundamento in re и sine (могут быть и другие формулировки). Западное богословие я беру постольку, поскольку Вы сами хотите, чтобы я с ходу указал какие-то готовые определения, которые действительно у восточных Отцов искать надо специально. Когда схоластика начала реципировться Византией, такие дефиниции формально или по существу начали входить в оборот (например, у Схолария, есди брать православных авторов). Но гибель Византии прервала процесс взаимодействия Востока и Запада. Но у вост. отцов Вы обычно не найдете определений даже самых распространенных понятий (природа, ипостась, энергия и т.д.), что, однако, не мешало их активнейшему использованию.

Все, баста, любознательность свою просвещайте не здесь.

[d_igor_po]

+++ Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен...

Позвольте такой вопрос:
Богчеловек был тварным и нетварным, поскольку имел две природы: тварную, и нетварную.
Соответственно, если мы по аналогии называем Фаворский свет нетварным и тварным, то должны мыслить, что он есть либо:
-- энергия некой смешаной тварно-нетварной природы, либо:
-- некая сложная энергия, состоящая из энергий нетварной (божственой) и тварной (какой?) природ. Если так, то что это за тварная природа, яляющаяся в Фаворском свете? Человеческая? Но ей не свойственно светиться.
Или же Бог-Слово воспринял в ипостась еще некую природу? Третью?

[kassia_tatiana]

очень правильный вопрос.

[danuvius]

Вам лично этого знать не дано, а Ваша неспособность мыслить (тем более незашоренно) была явлена давно, когда мы с Вами пытались разобраться в этих проблемах.

[kassia_tatiana]

О, какой просвещенный от Духа прозорливец, оказывается, водится в ЖЖ - знает, кому что "дано", а кому нет. И Вы думаете, что, общаясь в таком стиле с оппонентами, да и не с оппонентами тоже, Вы кого-то в чем-то убедите? "Сам-дурак" - это очень хороший способ ведения дискуссий, тем более для (вроде бы? или уже нет?) человека науки. Мне Вас жаль.

[anonymous]

скажите, а на кого из Отцов опирался, например, Акиндин, когда учил о двуприродности Фаворского Света? Скажем, приводимая Вами в статье о ДД цитата из Акиндина о двуприродном Свете не содержит ли скрытой цитаты из более ранних авторов? Т. е. кроме известной логики ( Свет двуприроден, поскольку может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами) - и слов Акиндина как Вы сможете обосновать свою позицию? Или может быть у более поздних богословов (например, у Схолария) есть слова о том, что Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен?

[danuvius]

До паламитских споров вопрос о природе Фаворского света, насколько мне известно, не затрагивался и не обсуждался ни у одного Отца. Свою позицию я обосновываю не Акиндином (ее я выработал много раньше и только потом нашел аналогичное место у Акиндина), а общей логикой, богословием в целом и здравыми понятиями, позволяющими истолковать Писание. У самих антипаламитов не было единой позиции о природе Света, можно насчитать не менее 4 разных ответов (Акиндин, Григора, Аргир и Дексий). Если же брать проблему в целом, то моя позиция по прочим вопросам не сопадает целиком ни с одной из указанных (правда, Акиндин ничего более и не писал, так что имею в виду оставшихся трех). Более писать ничего здесь я не буду.

[danuvius]

Я с этим не спорю. Но Вы просто повторяете формулировку Собора 1351 г. и не уточняете: абсолютно ли нетварен или в нем есть что-то тварное?

[lordtheviking]

..на мой взгляд, если уж говорить о том, что во что может входить, то природа тварная в природу нетварную не входит, но и та, и другая могут входить в личность, которая в свою очередь вообще к природе не относиться, кроме как может быть владельцем природы.

Второй момент, может ли личность человеческая каким-то образом вбирать или хотя бы регистрировать события в природе нетварной. И чем вообще личность твари отличается от личности Божией, не по свойствам включаемых в нее природ, а как вещей самих в себе. Хотя это вопрос скорее риторический, ибо о самих личностях мы наверно не знаем почти ничего, кроме того, что они не сливаются. И все наши богословские исследования сосредоточены вокруг свойств природ...

Приглашаю Вас в сообщество ру_теология

[pilgrimminstrel]

http://community.livejournal.com/ru_teologia/profile

может быть, вы оцените наш непрофессиональный подход и выступите экспертом в вопросах богословия