Книжное

[dance_in_round]

Попытки конструировать нечеловеческий интеллект практически всегда пробуксовывают на знании (предположении) того, откуда этот интеллект взялся. Практически у всех высших млекопитающих и птиц, которых подозревают в высоком интеллекте и наличии сознания/самосознания, есть эмоциональная сфера. Она есть и у умных осьминогов, хотя их мозг организован

Comments

[nkb]

Хмммм...

А что именно определяет эмоциональную сферу у животных? Ну, допустим, у шимпанзе более-менее понятно, у собак-кошек тоже. А вот эмоциональная сфера осьминога чем представлена?

[dance_in_round]

Они, как известно, умеют менять цвет. Есть работы, где показано, что осьминоги могут это делать не только на объективные раздражители, связанные с выживанием (еда, размножение), но и в качестве "смены настроения". С ними довольно много экспериментируют, они же умные - различают цвета и формы, умеют сравнивать фигуры, контактны к людям.

УПД ну и осьминоги это скорее предельный случай, я больше про существ, которые определённо обладают высоким интеллектом. Мы же не будем сомневаться, что у дельфинов есть эмоции, хотя можно дискутировать о том, насколько их личность отличается от нашей, и есть ли у них самосознание в нашем понимании.

[nkb]

Ух, ты! Как интересно про осьминогов, которые цвет меняют под настроение! Надо будет поискать статеек. Спасибо!

Я же не говорю, что у животных эмоций не может быть, мне механика проявления интересна, и метод исследования.

[dance_in_round]

Вот ещё вспомнила, недавно про хамелеонов читал: меняют цвет не для мимикрии, как ранее считалось, а для коммуникации:
https://www.nkj.ru/news/12374/
Особенно тронуло, как самец, отвергнутый самкой, моментально теряет яркость)) Это не вполне про эмоции, но про взаимодействие особей, тоже интересно.

Про осьминогов где-то тут же в жж был дайджест, может, у scinquisitor или alev_biz. Статьи выходят довольно часто, а у меня, увы, нет привычки прикапывать ссылки.

[roveindusk]

А я вообще не вполне понимаю что подразумевается под безэмоциональным разумом. Нет эмоций - откуда тогда вообще брать какие-то мотивации, ценности и т.д. А без этого всего не получится личности. А нет личности - то это скорее не разум, это просто сложная вычислительная машина получается по сути. Тот же ЧатГПТ.
Мне кажется наоборот, эмоции первичны, а разум - более поздняя с эволюционной точки зрения надстройка.

Другой эмоциональный спектр, не вполне понятный человеку - может быть, почему б нет. И вот это с точки зрения других, более гуманоидных, персонажей уже может называться безэмоциональностью, хотя и не является ею))

[dance_in_round]

Ну, мотивации и ценности как раз вполне могут быть унаследованы разумом от доразумного предка, как механизмы обеспечения витальных потребностей. И позже рационализированы и осознаны. Я не уверена, что такой механизм рабочий, только предполагаю. Тут всё упирается в понимание того, что есть эмоция и как мы её переживаем. Это ведь сложный комплекс с вовлечением биохимии мозга и физиологии всего тела. Возможно ли получать опыт, анализировать и обобщать его, взаимодействовать с реальностью так, что возбуждение определённых сетей нейронов не будет осознаваться как оцениваемое событие (т.е., ощущение себя хорошо или плохо), а вовлечение тела не будет ощущаться как желательное или нежелательное? Т.е., не будет "страха", "радости", "воодушевления", а будет только набор нейтральных состояний, направленных на наиболее эффективное взаимодействие с текущей информацией. поступающей от органов чувств. Что при этом будет с личностью - ну, например, индивидуальный рисунок нейронных сетей, они же не по шаблону растут. Но тоже сложно сказать

[roveindusk]

>>> а будет только набор нейтральных состояний, направленных на наиболее эффективное взаимодействие с текущей информацией. поступающей от органов чувств

Нужен какой-то механизм, мотивирующий это существо на действия, принятие решений.
Если есть хотя бы остаточный минимальный градиент ощущений типа хорошо-плохо, желательное-нежелательное, то в принципе это может работать и выглядеть как условная "безэмоциональность".
А если наше существо вообще ничего не ощущает, если оно никак не привязано ни к успехам ни к неудачам, к собственному выживанию или выживанию своего сообщества - то что его вообще мотивирует на какие-либо действия, на поиск более эффективных путей?

[dance_in_round]

Ага, вот это хороший вопрос: может ли голая рациональность обеспечить выживание индивида и виде в целом, если этого самого индивида ничто не мотивирует. Может, мы из своего человеческого устройства не можем представить такую мотивацию, но она в принципе возможна, а может это вообще не решаемый вопрос при условии реальной эволюции.
Вот с фэнтези без претензии на научность довольно просто: боги повелели, например. Так что все существа Икс функционируют вот так, а перестать функционировать не могут, потому что в них, допустим, искра божьей воли. Или что-то ещё подобное.

[snowy_owl_1]

А я всегда думала, что эмоции - отдельно, а сознание - отдельно. И эмоции - это как раз такие реакции психического тела на окружающую среду, а сознание возникло, когда стало возможно опосредование через знаки. То есть, было человеку периодически холодно - он приручил огонь и сшил из шкур одежду (осознание физического тела). Охотника в лесу подстрег медведь и чуть не сожрал, а племя в двух днях ходьбы подлечило - он нарисовал соплеменникам карту, типа там - страх, а там - друзья и хорошо. Это осознание психического тела.
И эмоции есть первичные (радость-воодушевление-страх-боль) и вторичные, которые базируются на первичных (стыд, вина). Вот эти вторичные возможны только у высших приматов и формируются во время, когда ребенок учится контролировать естественные потребности обычного тела. То есть ребенок одновременно осознает, что нельзя ходить в туалет прямо там где приспичило, и нельзя первичные эмоции показывать прямо там где приспичило - контролирует и то, и другое уже сознанием.

[dance_in_round]

В общем, если верить современной нейрофизиологии, эмоции неразрывно связаны с телом и определяют стратегию и тактику реакций на окружающую среду у всего, что сложнее улиточки. Но при этом разум тоже неразрывно связан с физической основой, мозгом, и в это месте почти невозможно отделить разум от эмоций, т.к. работа мозга обеспечивается в том числе огромным количеством веществ-нейромедиаторов. Поэтому эмоции также связаны с работой сознания, сознание и эмоции постоянно испытывают взаимное влияние через физическую, нейронную и химическую основу

[snowy_owl_1]

Да, очень интересная тема)
Прогнозируем поведение других особей в моменте и точно мы как раз через подсознание - за это отвечает более древняя часть мозга, и это связано с позами, жестами, положением физического тела в пространтстве. Мне очень помогло это прочувствовать регулярные занятия с психологом, где была и работа с эмоциями (например анализ сложной эмоции на компоненты), гипноз и самогипноз (когда сознание частично отключается, то есть ты вообще не думаешь, не анализируешь, просто сидишь и транслируешь вовне эмоции и мыслеформы). Одно дело - читать про это, другое - на себе все это испытывать,

[sander_gambit]

у Бэккера Скота интересные попытки описать как бы работало мышление биоконструктов, нелюдей, и условных богов - как аспектов эмоций

[dance_in_round]

Спасибо, я погуглю автора, раньше не встречался.

[sander_gambit]

Скотт Бэккер. (Тьма, что была раньше и тд)
друг Уотса - который Ложная слепота.

такая смесь гностического ответа толкиену и немного старкрафта

[dance_in_round]

"Ложная слепота" отличная, кстати. Я уже нагуглила пару книг, спасибо.