Теледебаты Собчак - Яковлев 1996 г.Ч2
СОБЧАК: Идет дискуссия, ведь теледебаты - это свободная дискуссия, обмен мнениями, пожалуйста, я готов ответить на ваши вопросы.
ЯКОВЛЕВ: Нет, давайте договоримся, что существует порядок, у нас есть арбитр, и он как бы должен чередовать эти вопросы. Вы уж очень увлеклись вопросами.
СОБЧАК: Пожалуйста, я готов выслушать ваши вопросы.
ЯКОВЛЕВ: Все время идет сравнение: Лужков - Яковлев, Лужков - Собчак, Лужков, там, еще кто-то. Я могу сказать об одном. Я ведь ни в одном из публичных выступлений не говорил о том, что Лужков - это Яковлев, я все время говорю, что Яковлев - это Яковлев, Лужков - это ЛУЖКОВ, и подчеркиваю одно, я ведь достаточно ознакомился с московскими делами. И вы об этом говорили: познакомься с Ресиным, оговори все, какие дела там ведутся, что делается. Я вам могу сказать, что то, что делают сегодня они, нам стоит с вами позавидовать. Другой вопрос, цена подороже. Строители наши сегодня, помните, я вам доказывал, что наши строители самые дешевые, самый дешевый квадратный метр, и это наше достижение. В этом мы отличаемся от многих регионов. И вы как раз опять подтверждаете именно это, (...) как раз достижения в активизации строительства. (...) А теперь, если позволите, я вам задам тоже несколько вопросов?
СОБЧАК: Пожалуйста.
ЯКОВЛЕВ: Вопрос номер один. В течение всей избирательной кампании вы мне приписывали фальшивое письмо представителей творческой интеллигенции в мою поддержку. И все, наверное, помнят, что это было за письмо, и какие имена. Я их просто зачитываю и называю. А суть разговора вы знаете. Их выгоняли из помещения, задолжали 20 миллионов рублей. Пожалуйста, вот письмо Владимира Петровича, тоже, кстати, ЯКОВЛЕВА, что они их оттуда выселяют, и за эту процедуру подготовлена фальшивка. Поэтому, пожалуйста, ответьте.
СОБЧАК: Я могу сказать по этому поводу, что это обычная, так сказать, технологическая разработка, по-видимому, вашей команды для того, чтобы прибавить именно вам рейтинг и сделать ваше имя определенным образом известным, потому что это было точно так же, как в первые дни заявлялось о том, что на Яковлева совершаются покушения, а потом на следующий день он заявлял, что никакого покушения не было. Было заявлено вот это письмо, а на следующий день вы выступаете и говорите, что ничего подобного, и я такого письма и моя команда не изготовляли. А в конечном итоге ваша фамилия лишний раз звучит и застревает в головах избирателей. Но меня-то это письмо больше всего поразило потому, что там перечислены не просто известные деятели культуры, а мои личные друзья, люди, которые мне позвонили в тот же день, когда они об этом узнали, и были возмущены, когда, скажем, здесь был Игорь Александрович МОИСЕЕВ и говорил: что, мне пойти в газету или на радио, или куда-то. Я сказал: нет, этого делать не надо, это, по-видимому, такая фальшивка, на которую не стоит обращать внимания.
ЯКОВЛЕВ: Спасибо. Вы ответили.
СОБЧАК: Простите, я определяю, что мне говорить, а не вы будете определять, что мне говорить. Вы можете задавать вопросы, а я отвечаю. Так вот, я хочу сказать, что это такого же рода фальшивка, к сожалению, как утверждение о том, что вы коренной петербуржец или коренной ленинградец. Это, по-видимому, тоже из этой же самой сферы заготовок, с которой ваша кампания начиналась.
ЯКОВЛЕВ: Здорово, здорово, хорошо все. Второй вопрос. В своих последних выступлениях вы повторяете, что Генпрокуратура не возбуждала уголовное дело против вас, вы даже запросили прокуратуру, есть ли такое уголовное дело, и получили ответ - нет. И это правда. Но как юрист, вы знаете, что уголовное дело возбуждается либо против конкретного гражданина, либо по факту. Например, в Белоруссии, и вы тоже хорошо знаете о таком маньяке Чикатило, так вот в течение нескольких лет велось уголовное дело не против него, а по фактам зверств. И уж когда следствие доказало, кто виновен, только после этого было возбуждено дело. Так вот, Генпрокуратура ведет уголовное дело по фактам коррупции, и в этом деле упоминается ваше имя. Генпрокуратура так ответила профсоюзу Кировского завода. А вы заявляли, что любое обращение в прокуратуру требует ответа длительного, месяцами не дают ответа. Вы же его получили за один день, съездив позавчера в Москву Вы вообще этот факт признаете или не признаете? Вот эти документы. Я их сразу показываю. И обращение профсоюза Кировского завода.
СОБЧАК: Так вот, уважаемый Владимир Анатольевич, я вам должен сказать, ну, может быть, в силу того, что вы недостаточно осведомленный в правовых вопросах человек, никакие следственные документы до завершения следствия не могут быть предметом публичного обсуждения в печати, передаваться каким-то профсоюзным организациям или кандидатам в губернаторы, потому что это прямое нарушение закона и использование в политических целях правоохранительных органов. Поэтому я не собираюсь с вами дебатировать на эти темы, я могу спокойно смотреть в глаза всем петербуржцам, и меня эти проблемы, которые были с легкой руки тех, кто стоит за вашей спиной, развернуты за последние два месяца, именно во время предвыборной кампании в Санкт-Петербурге, они меня мало интересуют. А вот относительно гражданина Юдина и его заявления, у меня ведь есть тоже и другие заявления, скажем, письма других профсоюзных организаций, в которых они выражают возмущение позицией Юдина Я получил немало писем и от рабочих Кировского завода. Или вот, например, от Объединенной профсоюзной организации работников ТЭК: "Уважаемый Анатолий Александрович, от имени нашего свободного профсоюза хотим сообщить следующее. Заключенное между администрацией Санкт-Петербурга и профсоюзами трехстороннее соглашение на 1996 год, меры по реализации закона о ветеранах - реальные шаги к снятию социальной напряженности в обществе. Возмущены действиями входящего в ФНП профсоюза работников АО Кировский Завод, давшего втянуть себя в нечистоплотную агитационную кампанию. Объединенная профорганизация работников ТЭК и так далее".
ЯКОВЛЕВ: А вы знаете, что это за профсоюз такой?
СОБЧАК: Я знаю, что это за профсоюз, это нормальные независимые профсоюзы, которые не менее...
ЯКОВЛЕВ: Вы посмотрите на зрителей, которые к нам обращаются или с которыми мы разговариваем.
СОБЧАК: А вы посмотрите на то, как реагируют рабочие Кировского завода на ЮДИНА. Я уже имел от них немало писем и обращений.
ЯКОВЛЕВ: Третий вопрос, можно, поскольку вы пять или шесть мне задали? В оплаченной вами политической рекламе уже три дня показывают, якобы, мою дачу, якобы, мою личную машину Вольво, якобы, мои магазины, банк. Об условиях моих бытовых вы не хуже меня знаете и знали, какие они были. По даче я вам сразу же говорил, когда была дача приобретена, это дача деревянная, 48 года постройки. Машины у меня нет, магазинов нет, банка нет. И нет его ни у кого из моих родственников. Вы можете подтвердить, что все эти изображения, показы, что были сделаны, что это на самом деле так?
СОБЧАК: Я думаю, что все, что вы сейчас говорите и что вы говорили до этого, это может интересовать, скорее, вашу команду, чем телезрителей. Мы же собрались сюда для того, чтобы обсудить в теледебатах программы кандидатов на пост губернаторов, а не для того чтобы подсчитывать, где, кто, какую дачу построил. Я думаю, этим займутся другие люди, которые либо после третьего июня, либо в какое-то другое время проверят, заинтересуются, ну, что же мы с вами будем брать на себя вот такую, не очень этичную роль и говорить о том, у кого что, как вы мне какое-то уголовное дело, я буду разговаривать о вашей даче. Давайте поговорим о жизни города, о том, как должен город развиваться. Ваша дача, в конечном итоге, это ваше с женой личное дело, так же, как и ваши магазины, так же, как и ваши фирмы. Я не хочу об этом говорить, это ни для меня, ни для жителей города не представляет интереса. Это ваши личные дела. Если вы их вели с нарушением закона, то тогда этим заинтересуется прокуратура. Если вы их вели законно, значит, все в порядке. Это чисто советский менталитет - порыться в грязном белье, а кто там у кого, что есть.
ЯКОВЛЕВ: То есть рекламный ролик, который был запущен вами, вашей командой по телевидению, крутился несколько раз, он не подтверждается?
СОБЧАК: Я хочу, чтобы мы перешли к делу. Я не хочу с вами разговаривать на эту тему, потому что все, что есть в этом ролике, все это может быть подтверждено соответствующим структурами, которые этим заинтересуются. Зачем же мы здесь с вами будем морочить голову 5-миллионному городу и тем десяткам миллионам жителей России, которые сейчас смотрят на нас с вами и думают: ничего себе кандидаты.
ЯКОВЛЕВ: Меня радует, что вы, наконец-то, начали говорить с человеческим лицом. Я ведь не зря говорю, это дело связано с подсудными делами, либо вы подтверждаете, да, что рекламный ролик, либо вы отрицаете, что этот ролик не ваш и что это кто-то опять, Яковлев запустил сам, тогда я понимаю.
СОБЧАК: Все эти проблемы определят те органы или лица, которым это интересно, меня они не интересуют.
ЯКОВЛЕВ: Ясно, фальсификация произошла не по вашему указанию.
СОБЧАК: Но зачем же вы за меня-то говорите? Давайте мы поговорим о деле. Вы пытаетесь уйти от дела, а я хочу вам задать вопрос, касающийся лично вашего комитета по управлению городским хозяйством. Вот, как так могло случиться, что в 1995 году в вашем комитете вместе с районными структурами работало 34 888 человек, а уже за прошедшие месяцы 1996 года 37 464 человека. Средняя зарплата работников вашей структуры за 1995 год составила 1196 тысяч, а вот за эти 4 месяца 1996 года - 1594 тысяч рублей. И выросла по сравнению с прошлым годом весьма существенно. Как вы можете объяснить и такой рост численности, и такой рост зарплаты, и соответствовал ли этот рост реальному улучшению работы тех структур, за которые вы непосредственно несли ответственность в городе?
ЯКОВЛЕВ: Создается впечатление, что вас в городе вообще не бывает и что вы вообще ни за что не отвечаете, и вы ни о чем вообще ничего не знаете. (...) Четыре месяца этого года, вам известно, что я не работаю.
СОБЧАК: Вы уходите на выборы, ваше заявление было подписано мною в начале апреля. Причем тут 4 месяца.
ЯКОВЛЕВ: Город наш растет, дома строятся, в прошлом году ввели миллион 30 тысяч квадратных метров, это как раз заслуга не только одного мэра, а это заслуга того, кто занимается этим вопросом. Площадь-то города увеличилась на миллион, вы что, будете убирать теми же, кто в центре находится. Людей же нужно принимать на работу. Это вполне естественный процесс. (...) Вы знаете, сколько получает дворник города?
СОБЧАК: Сколько получает дворник, я знаю, но я знаю, сколько получает начальник ПРЭУ.
ЯКОВЛЕВ: Дворник в городе при полуторной ставке получает 699 тысяч. Если вы одни раз хотя бы зимой у своего гаража почистили снег, часа хватает здоровому мужику, чтобы он уже находился в невменяемом состоянии. Вы знаете, что у дворников профессиональная болезнь - грыжа? Вы знаете, что 25 тысяч требуется в городе дворников, а работают 8 тысяч. Вам это надо знать, а вы все порхаете по таким бумажкам.
СОБЧАК: Ну, Владимир Анатольевич, по поводу дворников, тут все ясно. А вот как быть с теми начальниками ПРЭУ и другими руководителями среднего и даже менее чем среднего звена, которые по 2 и 2,5 миллиона получают, - больше, чем даже мои заместители? Как это объяснить? Откуда вдруг такая щедрость взялась?
ЯКОВЛЕВ: Главы администраций подбирают себе начальников ПРЭУ, главы администраций решают проблемы и согласовывают зарплату, но вы-то это должны знать. Но как без знания этого можно говорить о каких-либо делах. Вопрос теперь мой. Вы говорите о том, что ваше решение - это решение экономиста - рыночника, правильно? Так вот, повышение или снижение тарифов на всех этих участках, не подтвержденные ничем, что вызовут, какие дальше волнения они вызовут? Ничем не подтвержденные, в бюджете у вас этих денег нет.
СОБЧАК: Вы имеете в виду снижение тарифов на автобусах в пригородах до уровня городских?
ЯКОВЛЕВ: Я все имею в виду. Это как пример.
СОБЧАК: Вы тоже должны знать, просто в силу своего положения моего заместителя, что у мэра города есть специальный резерв непредвиденных расходов, который имеется в пределах 10% сметы, и это как раз те деньги, которые позволили ввести соответствующие дотации и кронштадтцам, и жителям Павловска, и жителям Пушкино для того, чтобы изменить их ситуацию к лучшему. И я вынужден был это сделать сам, потому что вы этого не сделали. Это вы обязаны были сделать, это ваше было дело. Вы обязаны были добиваться, когда утверждался бюджет, чтобы это вошло строкой в бюджет, а я вынужден сейчас фонд непредвиденных расходов тратить на это, потому что вы не выполнили и не сделали того, что должны.
ЯКОВЛЕВ: Вы смотрите на меня и говорите об этом. Разве не я на всех заседаниях правительства как раз говорил об этом, и я выходил в законодательное собрание, после которого вы объявили меня кем, что зачем вы там ставите вопрос об увеличении расходов на такие-то и такие-то цели? Ну, для чего вы, человек большой политики, опускаетесь до таких вопросов? Не надо этого делать. И вот вы ответили на свой вопрос, рыночник. В рыночных условиях, дефицит бюджета, вы говорите о каком-то резерве.
СОБЧАК: Я хочу вам еще раз сказать, что как раз это решение абсолютно правильно, потому что это решение связано с социальным положением в условиях социально сбалансированного общества. (...) Будущий губернатор Санкт-Петербурга должен будет играть определенную политическую роль в жизни России. Вы в своих выступлениях постоянно говорите о том, что вы поддерживаете и будете поддерживать на президентских выборах Бориса Николаевича Ельцина (...) Я хотел бы узнать, каким образом получается, что вы прокламируете свою поддержку президента, и одновременно ваши материалы и ваша поддержка осуществляется самими ортодоксальными газетами, которые выступают всегда против президента? (...)
ЯКОВЛЕВ: То что касается поддержки президента. Если вы помните, в начале предвыборной нашей гонки я как раз и заявил, что давайте мы перенесем выборы на более поздний срок. А вы как раз за другое ухватились, как бы совместить и то, и другое. Результат - президента-то у нас как раз в городе никто пока и не рекламирует. А я ведь не зря сделал такое заявление, и я убежден в том, что коалиция состоялась в городе не зря и что в правительстве могут работать люди различных партийных принадлежностей, только на одной, на профессиональной основе. И это возможно. И то же самое Борис Николаевич. Он сегодня один в состоянии объединить вокруг себя людей и продолжить те реформы, ну, поправить то, что сегодня допущено и там, где имеются искривления. И как раз и Григорий Явлинский не зря с ним переговоры ведет, я думаю, что это разумно.
СОБЧАК: Да, но Григорий Явлинский - это одно, а Зюганов - это немножко другое.
ЯКОВЛЕВ: Какую услугу вы оказываете президенту, нарушая все законы, какие только возможны? С 18 на 19 на Дворцовой площади в поддержку президента, а главное, мэра, проводите такое мероприятие. Посмотрите, 40 уголовных дел, черемуху всю использовали, какую могли. Это что, поддержка президента? Так зачем вы касаетесь этой темы? Я как раз не хотел касаться этой больной темы. Поэтому не стоит. (...) Я ведь не зря говорил, что вы начали употреблять терминологию "прораб", "узкий". Самое главное, ведь те, кто созидают, они как раз и есть прорабы и это очень важно. (...) Кстати, вы в своих роликах уж очень оскорбили людей, таких как Артемьев, таких как Щербаков, что это стая. Вы оскорбили тех людей, которые не пришли на выборы или проголосовали за меня, вы их назвали папуасами.
СОБЧАК: Вы поразительный человек, потому что вы приписываете своему оппоненту именно то, что вы говорите сами, потому что я вас прорабом никогда не называл, я прекрасно знаю, что вы инженер, закончили заочный Северо-Западный политехнический институт, поэтому как назвать вас прорабом? Даже в бытность свою первым замом мэра, вы получили звание заслуженного строителя, хотя всю жизнь проработали в сфере городского управления капитального ремонта. Стали кандидатом экономических наук. Но это же все было, когда вы были моим заместителем, поэтому я отношусь к вам с большим уважением, как к крупному специалисту, именно поэтому я и назначил вас на эту должность.
ЯКОВЛЕВ: Ну, спасибо.
СОБЧАК: А я хотел просто выяснить ваши политические взгляды.
ЯКОВЛЕВ: А разве они неправильные?
СОБЧАК: Человек, который позволяет себе говорить одно, а печататься в газетах прямо противоположного толка, этот человек в политике крайне опасен, потому что это беспринципный человек. А самое страшное, что может быть в политике, - это беспринципность. (...) Вы выступаете, скорее, как обвинитель, прокурор, следователь, это вы же вытащили на свет божий и дачи, и все остальное, и якобы имеющееся уголовное дело. (...)
ЯКОВЛЕВ: Вы ролики никакие не показывали? Все, что происходило, это фальсификация? меня устраивает такой подход. (...)
СОБЧАК: Я могу сказать о том, что я очень сожалею, что именно в нашем городе предвыборная кампания этого года стала ареной совершенно недопустимых политических действий, совершенно недопустимого обливания грязью оппонентов. (...) Это превращает свободные демократические выборы в стремление дискредитировать, облить грязью, набрать очки не за счет собственных позитивных программ и шагов, а за счет очернения своего оппонента. (...)
via recepter ; фото: ИНТЕРПРЕСС