Геополитика эпохи эллинизма (Сезон 1. Серия 10)

[culturgy]

Предыдущая часть -- Оглавление -- Следующая часть

1.10. ПОЗДНИЙ РИМ И НОВАЯ ЕВРОПА: НАЙДИТЕ РАЗНИЦУ
Тема: ПРИЧИНЫ РАСЦВЕТА И ГИБЕЛИ АНТИЧНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИПопробуем, в общих чертах, сравнить эволюцию римско-имперской государственности с «аналогичными» процессами складывания централизованных государств в Европе XVI-XVIII вв. Загадочную и нелепую

Comments

[gleb314]

Интересно будет почитать про военное дело. Как же империя докатилась до найма варваров, причем целыми группами, со своими вождями?

У меня есть догадка. Собственно, в Европе бардак прекратился где-то с конца 17 века. До этого была эпоха наемников, с лидерами вроде Валленштейна. А на рубеже 17-18 веков и произошел переход от наемничества к воинской повинности. Войны стали более "правильными".

Почему же в Риме, где были возможности для принудительной мобилизации подданных империи, были какие-то проблемы с заполнением вакансий рядовых?

Тут вторая догадка. Попытки собирать огромные армии из крестьян бывали и раньше (Китай, например). Но до перехода на огнестрельное оружие такие армии раз за разом демонстрировали низкую боеспособность. Потому что резаться мечами лицом к лицу - это занятие требовало гораздо больше мотивации, чем "зарядил-выстрелил". Поэтому в доогнестрельную эпоху попытки собрать в армию солдат принудительно оканчивались крахом. А резаться мечами были готовы либо мотивированные граждане (защита собственного имущества, почет от сограждан), либо феодалы, либо наемники, которые хотели за это очень неплохих денег.

[fiction_direct]

Как же империя докатилась до найма варваров, причем целыми группами, со своими вождями?

Присоединюсь к Вашему вопросу и изложу свои догадки.

1) там произошло что-то, из-за чего доверие к регулярным формированиям было подорвано. Люди шарахались от них как от огня.

2) варвары могли быть инструментом христианской реконкисты.

[culturgy]

Как раз следующий выпуск будет на эту тему.

[zaharov]

Читал мнение военного историка, что наоборот. Что столкновения рекрутских армий 18-19 веков с кремневыми ружьями и штыками да еще с полевой артиллерией - это самая ужасная бойня в военной истории. Не в смысле количества убитых, а в смысле ужаса, испытываемого людьми в бою. Храбрость там не очень помогала и была скорее атрибутом командиров. А солдат просто превращали в биороботов-зомби жестокой муштрой, чтобы они вообще ничего во время боя не соображали, и только команды выполняли.

А как раз столкновения порядков с холодным оружием были не такими смертоносными и кровопролитными. Доспехи достаточно неплохо защищали от смертельных травм даже простую пехоту, а при поражении она быстро разбегалась. Легкая конница могла догнать и порубать лишь небольшую часть бегущих, преследование затрудняло желание пограбить обоз и трупы, и взятие ценных пленных.

[akm762]

Но окружённых (или прижатых к реке, например) избивали практически в нулину, см. напр. De Bella Gallica.

[zaharov]

Армии иногда и сами собой загибались, вообще без помощи врага. Шит хэппенс.

[gleb314]

>>А солдат просто превращали в биороботов-зомби жестокой муштрой, чтобы они вообще ничего во время боя не соображали, и только команды выполняли.

Это не противоречит моей мысли. Солдат-биоробот с мушкетом вполне может кого-то застрелить. Когда таких солдат много - они представляют угрозу для любого противника.

А вот ничего не соображающий солдат с щитом и мечом едва ли убьет кого-то. Резаться на мечах по команде невозможно.

[zaharov]

На мечах нет, а на копьях, которые и были основным оружием - да. Собственно, ружье со штыком - это и есть копье. В средневековых армиях меч - это что-то вроде пистолета у офицера. Римляне - да, вроде бы опирались на тяжелую пехоту с мечами. Но после них Европа вернулась к копейным фалангам.

[akm762]

Римская пехотная тактика делала упор не на резню, а на толкотню щитами; "перетолкав" противника, можно было его уже со вкусом дорезать, а гладиус-то - весьма посредственная ковырялка, сносно работает только в строю щитов. Но это требует уровня дисциплины, недостижимого ни у варваров, ни вообще в доогнестрельных европейских армиях.

[zaharov]

Все равно не очень понятно, как они со своими ножиками воевали с македонской пехотой с 5-метровыми копьями. Визуально не могу представить. Щит римляне держали одной рукой, ладонью, он висел, фактически. При ударе болтался и поворачивался. Вот, реконструкторы показывают, как это описано в учебниках. Но это один на один, а строй?
https://www.youtube.com/watch?v=pD8VwVOP36E

[akm762]

Заходили во фланг, естественно. Фаланга маломаневренна, хотя "в лоб" её, действительно, не возьмёшь. И, соответственно, на ровных незатруднённых местностях они просто отказывались давать сражение фалангистам - дохлый номер же, чего стараться? =) только легионы положишь.

[zaharov]

Если зайти во фланг, с тыла или отбомбиться с воздуха - любой пехоте будет не сладко. Думаю, в нормлаьном сражении на фланге фаланги была другая фаланга : ) Либо их прикрывали другим способом, не позволяющим, как минимум, атаковать с фланга быстро. Решающего преимущества римской тяжелой пехоты перед македонской тяжелой пехотой я не вижу. В чем оно? Мобильность определяется строем и тяжестью вооружения. Это все было примерно одинаково. Перестроиться или развернуться фаланга может так же, как и римский строй с коротким оружием. Даже если последний несколько более мобилен - пока он обежит вражеский строй кругом и решит проблему с прикрытием флангов - фаланга развернется. Вобщем, непонятно.

[akm762]

Решающего преимущества и не было. Они со-существовали довольно долгое время. Просто манипулярный строй легионеров намного более универсален, в т.ч. и по характеру местности применения. А когда побеждали фалангу - то только за счёт "неудобного" для неё ландшафта. И Вы неправы - перестроения и развороты фаланги существенно затруднены по сравнению с обычной пехотой, у них же длиннющие дрыны, которые должны быть правильно (и сложным образом) организованы. На быстрые изменения тактической обстановки реакция фаланг была, как правило, фатальная... другое дело, что добиться таких изменений (типа, отбомбиться с воздуха,)) может оказаться непросто. Но на неудобной местности реакция фаланги замедлялась, и это, как правило, становилось решающим моментом.

То, что Вы называете "перестроиться или развернуться фаланга может так же, как и римский строй с коротким оружием" - это называется, вообще-то, терция (см.). *chuckle*

[zaharov]

Дело в том, что никто толком не знает, что такое манипулярный строй, как он работал, и как могло в рельности быть то, что ему приписывают. Френд timonya ниже дал ссылку на работу научного историка, из которой это ясно видно.
На гравюрах, изображающих сражения 15-16 веков полно огромных копий, и из этих гравюр видно, что никто не мешает их поднимать вверх, когда они не нужны или мешают маневрам. И то же самое написано в оружейных учебниках того времени.
И какая разница, как называется строй - терция или фаланга? Есть мужики с дрынами. Есть жизненно важная потребность перестраиваться и разворачиваться. Значит, будут все это делать. Вряд ли мужики согласятся помирать только потому, что им защли с фланга, а что делать в таком уникальном случае - никто не знает. Уж за 500 лет развития фаланги можно научиться.
Скорее всего, все, что умели в строю делать терции, умели делать и фаланги. Тем более, что терции не были самым главным видом войск, там уже была артиллерия и конница. А во 2-3 веке пехота была самым главным родом войск, типа авиации сейчас.

[akm762]

Но мы знаем, что это был строй мужиков с коротенькими "мечами" =) А фалангисты пыряли через 4-5 рядов охренительными дрынищами... не такими, как в терции, уж точно. К тому же, в терции - далеко не только копья! А сила фаланги - в слаженности удара, если копья торчат не сплошняком, а как попало - можно подойти и зарубить зарезать.

Опять же, если гастаты/велиты сблизятся и метнут свои пилумы - фаланге останется только обтекать... Так что я не понимаю Вашего недоумения, извините.

[zaharov]

В вике написано, что бойцы фаланги имели щиты и мечи. Так что они не были совсем уж беззащитны от метательного оружия. Да и свое прикрытие имелось.

Силу фаланги описывает Плутарх:

«Македонцы в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей… Римляне пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а македонцы, ещё крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, - ни щиты, ни панцири не могли защитить от удара сариссы.»

Как-то так я это себе и представляю.