порядка ради: разбор очередной фальсификации про инженеров и всех всех всех

[corporatelie]

Обратимся к фундаментальному труду Иванова. Высшая школа России в конце XIX - начале XX в. М., 1991, с. 318-319: на 1913 год
Юристы - 2624
Врачи - 2042
Педагоги - 1747
Офицеры * - 444
Священнослужители (православной, католической и евангелической церквей) - 236
Востоковеды - 53
Инженеры фабрично-заводского производства - 1277
Инженеры

Comments

[corporatelie]

Да это Сапрыкин так сказал, не я.:) Надо просто цитаты корректнее оформить. Но с двигателями и авиацией,- это вообще отдельный сложный разговор.

Насчет того, что двигатели были импортные,- это известный аргумент, в ЖЖ он в каждом втором посте, призванный доказать отсталость РИ в авиастроении. Признавая определенную его оправданность, Я пока этот вопрос разбираю, как водится, в контексте, посему никаких еще категоричных суждений делать не буду и вообще я в военной истории далеко не профи, а уж тем более в промышленности. Но активно интересуюсь. Безусловно, в плане мобилизации двигателестроения мы продули в пух и прах в ходе ПМВ мировым лидерам. Но не так все однозначно.

Суть здесь вот в чем, как мне кажется. РИ в плане авиационной индустрии была худшая из лучших, скажем так. т.е мне кажется Сапрыкин имел ввиду то, что в РИ существовала уникальная для тех лет технологичная, как сейчас модно выражаться, инновационная индустрия, пускай в зачатках, но такого в других странах, кроме "мастадонтов"-5-ки мировых лидеров еще нигде не было. И мы занимали не такое уж и плохое 5-ое место. Не 194-ое же.
А насчет двигателей, сейчас попытаюсь найти материалы, которые мне удалось нарыть, просто выскажу свои соображения, а уж покажутся они Вам убедительными,- не знаю.:)

[numer140466]

Дело-то не в мобилизации, а в том, что авиапромышленность у нас была объективно слабая и слабость её в ПМВ просто проявилась. В сущности никто не готовился к мобилизации авиапромышленности, потому тут говорить о некой отсталости России странно.
А в остальном как-то не ясно. Пыхалов и ко ставят Россию после США, Англии, Франции, Германии, Италии по развитости. И Вы ставите по развитости туда же. А в чём отличие-то?

[corporatelie]

Дело-то не в мобилизации, а в том, что авиапромышленность у нас была объективно слабая и слабость её в ПМВ просто проявилась. В сущности никто не готовился к мобилизации авиапромышленности, потому тут говорить о некой отсталости России странно. ---
Я все ищу свои материалы, как найду, отвечу Вам здесь:)

А в остальном как-то не ясно. Пыхалов и ко ставят Россию после США, Англии, Франции, Германии, Италии по развитости. И Вы ставите по развитости туда же. А в чём отличие-то? ---
Смотря в чем. Прямо вот такого некого общего интегрального показателя "развитости" все-таки нет,- уж очень много всяких специфических отличий, на мой взгляд.:)

Пыхалов и ко считают, что РИ страшно отсталая и постоянно этим педалируют,- для них распад РИ,- однозначное благо, потому что потом пришли "наши" и все стало зашибись.
Для меня гибель РИ,- катастрофа, при всех негативных чертах этой монархической государственности. Я для себя придумал некую концепцию негативных прецедентов и антирекордов. И через эту призму смотрю и сравниваю два государственных образования. Негативные антирекорды раннего СССР для меня вообще тихий ужас,- это прежде всего катастрофа 1932-1933гг, с его невиданными даже для отнюдь не благостной Империи миллионными жертвами, расстрелы политических по тыщи в день в течении года, создание негативных прецедентов в пенитенциарной системе и т.д и т.п.

Я ни в коем разе не пытаюсь идеализировать Империю,- там была масса крайне острых социальных, экономических, политических проблем, но мне не нравиться, что статьями вроде пыхаловских подводиться фаталистическая, якобы неизбежная, база под революцию,- стараются доказать, что ее было срочно нужно проводить, ибо "не было инженеров, хлеба, спичек, женщин, а еще в царской России умирали миллионами от голода" и пр. Особенно раздражает, когда прибегают к вранью.

[mata_ariki]

"там была масса крайне острых социальных, экономических, политических проблем, но мне не нравиться, что статьями вроде пыхаловских подводиться фаталистическая, якобы неизбежная, база под революцию,- стараются доказать, что ее было срочно нужно проводить, ибо "не было инженеров, хлеба, спичек, женщин, а еще в царской России умирали миллионами от голода" и пр. Особенно раздражает, когда прибегают к вранью."

Созвучно моим мыслям. Поддерживаю.

[mikhailove]

Есть такая точка зрения, что революция в России была неизбежна. Например, Хобсбаум считает, что она была неминуема уже с 80-х годов 19-го века. Только не из-за экономического положения - оно было отличное, не из-за земли, ее более чем хватало, не из-за плохого управления - оно было на уровне тогдашних мировых стандартов, не из-за военного положения - в победе практически не было сомнений. А по совсем другим причинам.

[mata_ariki]

А чем Хобсбаум аргументирует сие?

[mikhailove]

Надо смотреть. Это в "Веке империй" вроде.

[constantin_vin]

= там была масса крайне острых социальных, экономических, политических проблем =
Что как бы подводит к мысли если и о неизбежности, то уж точно о закономерности (неслучайности) революционного взрыва 1917 года. Нет?

[mata_ariki]

Отчего ж? Пользуясь доступной аналогией- наличие проблем со здоровьем не означает, что пациента "неизбежно и закономерно" зарежут на операционном столе.

[corporatelie]

Аа-яй-яй! Нехорошо перевирать слова оппонента. Я ж написал "если и неизбежна", то есть поставил под некоторое сомнение эту самую неизбежность. Аналогия ваша не представляется мне удачной, но если ее использовать, то больного не зарезали, а он умер сам в муках по причине, увы, несвоевременно начатого лечения.

[mata_ariki]

Товарищ, у меня с русским языком все хорошо. Вот эта связка "подводит к мысли если и о неизбежности, то уж точно о закономерности" в русском языке для выражения "сомения" не используется.

В остальном- считайте как угодно. Я что хотел сказал. Sapienti sat.

Прошу пардон

[constantin_vin]

"если не неизбежна", конечно. Опечатка вышла.

[halb_liter]

>Пыхалов и ко ставят Россию после США, Англии, Франции, Германии, Италии по развитости. И Вы ставите по развитости туда же. А в чём отличие-то?
-в системности и катастрофичности отставания

[bleubarbe]

Причина отставания России в авиастроении накануне ПМВ - не в недостатке квалифицированных научно-инженерных кадров - они-то как раз были на высоком уровне! - а в общей низкой степени индустриализации страны. В результате у нас были передовые по тем временам НИР и опытные разработки (скажем, тот же "Илья Муромец" - уникальный для своего времени самолет, во всяком случае, мне не известны никакие его аналоги по грузоподъемности для тех лет). Но освоить массовое авиастроение отечественная промышленность была не способна - технологический уровень не позволял. Потому и покупали "Фарманы".

Плюс "традиционная" для России бюрократия, препятствовавшая внедрению инноваций.

[bleubarbe]

Но это мое мнение. В любом случае - автору спасибо!

Я прошу прощения

[uldorthecursed]

> результате у нас были передовые по тем временам НИР и опытные разработки (скажем, тот же "Илья Муромец" - уникальный для своего времени самолет, во всяком случае, мне не известны никакие его аналоги по грузоподъемности для тех лет)

Но ваша (и хозяина этого ЖЖ) сила и уверенность кроется именно в НЕЗНАНИИ материала :-)

Аналогом российского ИМ являлся итальянский многомоторный "Капрони", выпускавшийся с начала 1914 года, причем в куда больших количествах (он даже поставлялся на экспорт во Францию). Более того, уникальность "Муромца" -- именно в его ОТСТАЛОСТИ: схема тяжелого самолета с бипланным расчалочным крылом большого удлинения устарела уже к 1916 году и никем более не использовалась -- хотя в самом деле давала бОльшую весовую отдачу. Увы, для тяжелого военного самолета надежность конструкции и скорость полета важнее формальных цифр грузоподъемности на лошадиную силу.

Да, массовый выпуск двигателей большой мощности (свыше 150-200 л.с.) для ИМ мы наладить так и не смогли. Так что хвалиться высокой отдачей на мощность -- это выдавать нужду за добродетель...

Я вам открою более страшную тайну: если начать разбираться по другим областям техники, ситуация будет в точности та же самая. Вы в курсе, что заказ броненосца в Англии обходился в два раза ДЕШЕВЛЕ, чем постройка аналогичного броненосца на отечественных верфях? Вы знаете, что свою рекордную скорость в 37 узлов знаменитый "Новик" получил с ИНОСТРАННЫМИ машинами? Для остальных эсминцев серии мы такие сделать не шмогли... Но если опускать вот эти подробности, РКМП в самом деле станет родиной слонов...