Об аннексиях

[conceptualist]

Я не осуждаю попытки каких бы то ни было деятелей "вернуть потерянные территории, населенные братским народом, который мечтает с нами воссоединиться". Я могу даже увидеть в этом что-то возвышенное и прекрасное - в той мере, в какой подобные слова приложимы к политике. Я был бы рад, если бы в моей стране произошло что-то похожее на падение

Comments

[dumai]

Была задача не отдать Крым в НАТО. Анализируйте с этих позиций.

[taki_net]

Чья задача кому? И почему кто-то должен что-то анализировать с позиции каких-то неведомых 4удаков?

[anariel_rowen]

А задачи не отдать НАТО Сириус не было случайно? А жаль, Сириус тоже должен быть нашим.

[e2pii1]

У Гитлера тоже была задача не оставить Судеты в Чехословакии. Вспомните чем кончилось, кому в результате достались Судеты, и что стало с немцами. Анализируйте с этих позиций.

[taki_net]

Простите, мне кажется, Вы смешиваете объективные предпосылки успешности аншлюсса и Ваше одобрение.

Во втором случае меня впечатляет полное отсутствие либерального подхода, то есть оценки последствий для жителей меньшей страны с точки зрения их свобод.

Аншлюс ГДР вел к возрастанию свободы, Австрии в 1938 - нет. Аншлюс Гонконга вел к уменьшению. свобод, и значительная часть условий соглашения касались именно оговаривания сохранения в Гонконге либеральной экономической и, до неокторой степени, культурной и политической модели.

Наконец, присоединение к России (за исключением, быть может, Средней Азии в 19 веке) ведет к антилиберальной деградации экономики и социальной жизни. Как человек, позиционирующий себя как либерала, может уклоняться от оценки этого фактора - мне понять не дано.

Для либерала вопрос о передаче Крыма (не говоря уж о деструкции Украины) закрыт тем, что масса людей передается из относительно свободного общества в относительно несвободное (да уже ближе к абсолютно несвободному).

[conceptualist]

А в последнем абзаце у меня Вы не усматриваете либеральный подход? Да и когда я называю полезными вещами свободную прессу и местное самоуправление в ФРГ, рыночную реформу в КНР, принцип самоограничения власти правительства - это тоже проявления либерального подхода. Правда, в его утилитарной, а не ценностной разновидности.

Потому что текст адресован не только тем людям, которые уже разделяют либеральные ценности, но и кое-кому другому. В этом смысле он подобен некоторым Вашим текстам, обращенным к леворадикальной аудитории.

[taki_net]

ОК, понятно.

Мне кажется, надо четче это прописать. Обращаясь к левым, я не говорю "я поддерживаю", я говорю "Ленин бы поддержал", то есть - я-то сам )левый) либерал, не скрываюсь, но Ленина читал, в отличие от вас.

Но да, Ваша идея так делается более понятной.

[andrey_tch]

Для либерала вопрос закрывается тем, что люди имеют право устраивать свою жизнь по собственному разумению.
Поэтому судьба Крыма должна определяться мнением самих крымчан, и не зависеть от того, хорошее это мнение или плохое.
Сможет ли референдум выразить мнение крымчан? Тут надо, в основном, согласиться с последним абзацем топик-стартера.

[birdwatcher]

Ну, если вы такое поддержать не можете, то какие действия поддержите вместо этого?

[conceptualist]

Я много чего хорошего могу представить, всего и не перечислить.

[birdwatcher]

А мне что-то ничего не приходит в голову.

[conceptualist]

Например, признание Кремлем киевского правительства, перенос крымского референдума на разумную дату, изменение его формулы и обеспечение подлинного характера, в России переход к парламентской республике и досрочные выборы, на Украине досрочные выборы не только президента, но также парламента и органов местного самоуправления.

[anariel_rowen]

Спасибо за рациональный подход и спокойный тон. Успокаивает самим фактом :)

[arhiloh]

Присоединение судет никаким адом не обернулось всё же. И да, оно было с согласия великих держав, которое базировалось на том что эта территория была противоправно отторгнута от Германии, и местное немецкое население поддерживало объединение.
Претензии к крымскому кейсу у меня скорее по форме - оккупация, правительство куусинена, честный пречестный референдум, потом единодушное вливание в семью счастливых советских народов. Весьма вероятно, что крымчане в любом случае предпочли бы россию украине, но при реализации текущего сценария мы этого узнать не сможем.

[taki_net]

+++ базировалось на том что эта территория была противоправно отторгнута от Германии,

Когда?

[arhiloh]

в 1918

[taki_net]

В какое именно имперское государство из состава Германской Империи входили Судеты, не подскажете?