Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут.
Солипсизм, напомню, это утверждение, что мир существует только в воображении субъекта. Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. Отсюда вывод: солипсизм ты ввернул, дабы эмоционально подействовать на потенциальных читателей.
Но, я по зрелом размышлении, воспользуюсь твоей методикой аргументации и отмечу, что всех его, такого подхода, сторонников изо всех институтов и НИИ весьма быстро отправляют либо на почётную, а чаще - на понечётную пенсию, либо в цветные застенки заведений медицинской психиатрии. Исколючением являются кафедры и факультеты философии, по большей половине сотрудников каковых давно и горько плачут от излишне длительной разлуки все ведущие психиаторы страны и мира.
Солипсистов - да.
Замечу - если твоя аргументация опровергает принципиальную возможность существования вечного двигателя второго рода
Ты что-то перепутал. Отказ шведской академии наук рассматривать проекты вечных двигателей ни коим образом не доказывает принципиальную невозможность их построения. Это доказывают законы термодинамики. А отказ, - и академии наук, и мой, - базируются на том, что до опровержения или уточнения данных законов, про вечные двигатели даже разговаривать смысла не имеет. Поскольку это - пустая трата времени. Так что начни с опровержения законов. Когда опровергнешь, причем, не только теоретически, но и экспериментально - сразу сообщай. В шведскую академию наук. А там и я подтянусь.
Ты не боись. После предоставленных доказательств они приём возобновили. Правда доказательствами были вовсе не сами "камни". Так что у тебя тоже есть шансы.
И ты меня можешь обругать, можешь даже и раскамрадить, но я тебе скажу, что в тех двух дискуссиях ты вёл себя не как учёный и физик, и не как выпускник МФТИ, - а как упрямец, демагог и обскурант.
И смело излагай свои идеи. Тогда у тебя появится возможность не персонально про меня говорить "упрямец и демагог", а про всех студентов МФТИ в целом. Прямо вот так: "все студенты и выпускники МФТИ ведут себя совсем не как ученые, физики и студенты или выпускники МФТИ". Потом тебе там обязательно дадут ссылки на форумы других институтов. Если не поленишься, сможешь всех студентов и выпускников вузов скопом в упрямстве, демагогии и обскурантизме обвинять. Причем, даже доказательства всего этого будут.
== Солипсизм, напомню, это утверждение, что мир существует только в воображении субъекта. Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. ==
Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем.
Это дед Пыхто за тебя сказал, или второе ты?
Ты внимательно перечитай тобой же приведенную цитату. И попробуй разыскать в ней утверждение "окружающий мир существует в нашем сознании".
Если не поможет, сравни два утверждения "Я не знаю, сколько комнат в доме Джорджа Буша" и "В доме Джорджа Буша сто пятьдесят одна комната". Означают ли они одно и то же?
Что, по твоей методе "доказывания", означает принципиальную ложность концепции солипсизма.
Нет. Это означает избыточность (по Оккаму) данной концепции.
Для справки: в данном тексте в первой же строке написано, что речь идёт о квантовой термодинамике. Мы же говорили о классической. Но это так, к слову.
Я не понимаю, что тебя смущает в моём предложении проследовать на физтеховский форум? По-моему, в этом есть одни только плюсы:
1. Ты пообщаешься с людьми, которые занимаются физикой прямо в данный момент. Или изучают физику. Я же последний раз сталкивался со всем эти в 2001-м. 2. На эксперименте проверишь, отличается ли мой подход к теме от подхода других студентов/выпускников/преподавателей физтеха. 3. Соберешь огромное количество аргументов за и против. В случае положительного для тебя исхода предоставишь мне и другим читателям твоего ЖЖ полный комплект аргументации.
== Нет. Это означает избыточность (по Оккаму) данной концепции. ==
Насколько помню, решениями академий и диагнозами психиаторов в случае с вечными двигателями доказывалась именно ЛОЖНОСТЬ концепции. Так почему здесь вдруг метода не работает? Потому что Лекс не хочет, или объективные мотивы имеюцца?
== Для справки: в данном тексте в первой же строке написано, что речь идёт о квантовой термодинамике. Мы же говорили о классической. Но это так, к слову. ==
Во-1х, мы говорили в именно о квантовой, когда координаты частиц в точности не измеримы одновременно с их скоростями. Без этого запрета 2-е начало термодинамики идёт на Йух, об чём тебе уже было предъявлено ряд бехупречных в плане доказательности статей. Ты, мон шер, виляешь - когда проёбываешь в классической механике, и оказываются нужны постулаты из механики квантовой, ты идёшь туда. Проебав там, идёшь в классическую, где проёбывал уже весьма давно, вследствие чего сам об этом уже забыл, и как ни в чём не бывало начинаешь парить старую волынку. Извини, что грубо сказал, но примерно как-то так оно всё и есть... Во-2х, изначально мы говорили о вечном двигателе вообще, т.е. о степени фундаментальности ряда законов природы. А потом уже в конкретику скатились. А я тебе напомню ещё раз, что конечного пользователя энергии мало ебёт, квантовый у него вечный двигатель или классический - лишь бы работало.
== Я не понимаю, что тебя смущает в моём предложении проследовать на физтеховский форум? ==
(1) Отсутствие времени. (2) Отсутствие желания. (3) Определённые априорные знания о местном контингенте форумных спорщиков.
== Ты внимательно перечитай тобой же приведенную цитату. И попробуй разыскать в ней утверждение "окружающий мир существует в нашем сознании". ==
Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. =========== Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. =========== Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем. ===========
Повторяю ещё раз: где в данных цитатах утверждение "мир существует в воображении субъекта"?
Насколько помню, решениями академий и диагнозами психиаторов в случае с вечными двигателями доказывалась именно ЛОЖНОСТЬ концепции.
1. Законы термодинамики неоднократно проверены на экспериментах. Выводы из них так же неоднократно проверены на экспериментах. 2. Вечный двигатель противоречит законам термодинамики. 3. По той причине, что идиотов в мире гораздо больше, чем времени учёных, которое они могут отвести идиотам, рассмотрение проектов вечных двигателей отложено до тех пор, пока законы термодинамики не будут уточнены настолько, что п. 2 станет неверен по крайней мере в частных случаях.
Которая "метода" тут не работает?
Во-1х, мы говорили в именно о квантовой, когда координаты частиц в точности не измеримы одновременно с их скоростями. Без этого запрета 2-е начало термодинамики идёт на Йух, об чём тебе уже было предъявлено ряд бехупречных в плане доказательности статей. Ты, мон шер, виляешь - когда проёбываешь в классической механике, и оказываются нужны постулаты из механики квантовой, ты идёшь туда. Проебав там, идёшь в классическую, где проёбывал уже весьма давно, вследствие чего сам об этом уже забыл, и как ни в чём не бывало начинаешь парить старую волынку. Извини, что грубо сказал, но примерно как-то так оно всё и есть...
Ты не темни. Второй раз пересказывать уже сказанное мне сильно лень. И про разницу между классической и квантовой термодинамикой, и про флуктуации мы в прошлый раз уже говорили. Если тебе не лень снова это повторять, то я дал тебе ссылку, куда со всем этим обратиться. Считай, что я делегировал полномочия.
Если же...
== Я не понимаю, что тебя смущает в моём предложении проследовать на физтеховский форум? ==
(1) Отсутствие времени. (2) Отсутствие желания. (3) Определённые априорные знания о местном контингенте форумных спорщиков.
...все эти пункты тебе действительно мешают, то зачем ты снова эту тему поднимаешь? Пункты 1 и 2 должны быть эквивалентны что для меня, что для физтеховского форума. П. 3 же вообще входит в противоречие с твоей фразой, что дескать я "вел себя не как физтех".
Вопрос ясен? Можем его закрывать уже?
Мне этот вопрос давно был ясен. Если он не ясен тебе, побеседуй со студентами и аспирантами физтеха по указанной ссылке.
== Повторяю ещё раз: где в данных цитатах утверждение "мир существует в воображении субъекта"? ==
У тебя что, и впрямь ФГМ?
Разъясняю ещё раз. Утверждения такого в данной цитате нет. Но оно к теме поста ни разу не относится. Ты сначала утверждал, что -- Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем. --, когда же я заявил, что == Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. == - ты сказал следующее: -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. -- - то есть это у тебя либо упрямство обыкновенное, либо фимоз головного мозга. Впрочем, первое зачастую является одной из фаз второго. Вывод - цак в нос, делай два раза Ку!
== 1. Законы термодинамики неоднократно проверены на экспериментах. Выводы из них так же неоднократно проверены на экспериментах. 2. Вечный двигатель противоречит законам термодинамики. 3. По той причине, что идиотов в мире гораздо больше, чем времени учёных, которое они могут отвести идиотам, рассмотрение проектов вечных двигателей отложено до тех пор, пока законы термодинамики не будут уточнены настолько, что п. 2 станет неверен по крайней мере в частных случаях. Которая "метода" тут не работает? ==
Наверное, та самая, что предполагает априорно отвергать свидетельства нарушения законов, установленных на основе старых экспериментов на старом оборудовании. Мотивируя отсутствием времени, т.е. по сути - ленью и безденежьем. С метеоритами, напомню, мотивация была той же, пока не разонгали всех мудаков нахрен. А ведь реально последний раз з.с.э. проверялся в позапрошлом, кажись, веке - т.е. по сути на допотопной аппаратуре, про 2-н.т. я вообще молчу - он не просто не проверялся что-то-около века, но переход к нему из классической механической дискутируется уже лет полтораста, при отсутствии малейшего согласия за всё это время: аргументы сторонников апеллируют к махроводавней практике, а в теории плывут. аргументы противников разят теораргументы сторонников наповал, разбиваясь вдребезги о практику, махровых времён очаковских.
== Ты не темни. Второй раз пересказывать уже сказанное мне сильно лень. ==
Прочитаешь текст по ссылке - тогда и поговорим. В условиях асиметричной информированости сторон дискутировать не желаю - т.к. невежество не аргумент, а его в этом качестве ты мне выдвигаешь...
== И про разницу между классической и квантовой термодинамикой, и про флуктуации мы в прошлый раз уже говорили. ==
Правда, ты ретировался, так и не доказав свою позицию - но это так, это всё такие ведь мелочи... Но вкратце я твои тезисы и мои контртезисы просуммирую тут, если не так что - поправь: (1) В рамках классической механики, как показал Губин, зная точные координаты и скорости частиц, однозначно определяем будущее системы, вследствие чего 2н.т. идёт лесом и на йух через дмз. Поэтому 2нт появляется тогда, когда мы не знаем точного состояния системы, а знаем лишь его статистические характеристики. Следовательно, энтропия есть характеристика,неотделимая от наблюдающего субьекта, т.е. субьективная. (2) Однако классическая механика имеет квантовые ограничения, благодаря которым и по вине каковых мы точных координат и скоростей не то, что не знаем, но и узнать не можем в принципе. вследствие чего наше незнание обретает объективный характер, вместе с энтропией. (3) Но квантовая механика даёт ряд дополнительных эффектов, использование которых позволяет накапливать флюктуации в упорядоченном виде, что делает по сути возможным одну из пород демона Максвелла, вместе со весми вытекающими путешествиями 2н.т. лесом на йух, через дмз.
== Повторяю ещё раз: где в данных цитатах утверждение "мир существует в воображении субъекта"? ==
У тебя что, и впрямь ФГМ?
Разъясняю ещё раз. Утверждения такого в данной цитате нет. Но оно к теме поста ни разу не относится. Ты сначала утверждал, что -- Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем. --, когда же я заявил, что == Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. == - ты сказал следующее: -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. -- - то есть это у тебя либо упрямство обыкновенное, либо фимоз головного мозга. Впрочем, первое зачастую является одной из фаз второго. Вывод - цак в нос, делай два раза Ку!
Судя по выделенному тобой тексту, ты не отличаешь фразы типа "бог есть" от фразы типа "существования бога мы не можем ни доказать, ни опровергнуть". Очень жаль.
Наверное, та самая, что предполагает априорно отвергать свидетельства нарушения законов, установленных на основе старых экспериментов на старом оборудовании. Мотивируя отсутствием времени, т.е. по сути - ленью и безденежьем. С метеоритами, напомню, мотивация была той же, пока не разонгали всех мудаков нахрен.
Скажу честно: никакого оборудования у меня нет. Ни нового, ни даже старого. Поэтому тебе точно стоит начать с убеждения академии наук или хотя бы физтеховцев - у них оборудование есть.
В условиях асиметричной информированости сторон дискутировать не желаю - т.к. невежество не аргумент, а его в этом качестве ты мне выдвигаешь...
Фича в том, что я по данному вопросу дискутировать не желаю даже в условиях симметричной информированности. Просто потому что лень. Так же как тебе лень дискутировать с физтеховцами.
== Судя по выделенному тобой тексту, ты не отличаешь фразы типа "бог есть" от фразы типа "существования бога мы не можем ни доказать, ни опровергнуть". Очень жаль. ==
Ты уже разучился читать чтоль? Ты мне что написал? Что -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. -- Я тебя как перефразировал? Как -- Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. -- Ты опять стоишь на своём, и заявляешь, что ни разу не утверждал, что Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут, или как????? Или уже вденешь, наконец, цак в нос, и сделаешь мне два раза Ку!?
== Скажу честно: никакого оборудования у меня нет. Ни нового, ни даже старого. Поэтому тебе точно стоит начать с убеждения академии наук или хотя бы физтеховцев - у них оборудование есть. ==
Сначала выкури статью. А потом... можешь и не дискутировать, мне как-то пох тогда будет...
Ты уже разучился читать чтоль? Ты мне что написал? Что -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. -- Я тебя как перефразировал? Как -- Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. -- Ты опять стоишь на своём, и заявляешь, что ни разу не утверждал, что Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут, или как????? Или уже вденешь, наконец, цак в нос, и сделаешь мне два раза Ку!?
Ты ещё раз прочти внимательно мою фразу и свою: Моя фраза - солипсистский подход не может быть опровергнут. Твоя фраза - ты сказал, что солипсистский подход верен.
"Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут".
Так вот, данную вещь ты, а не я называешь "солипсистским подходом". Я же им называю уверенность в том, что мир существует в воображении субъекта. Но даже если на минуту представить, что я с твоим определением солипсизма согласен, всё равно я ни разу не говорил, что он верен. А говорил исключительно о том, что у нас нет способа доказать или опровергнуть его правильность.
== Но даже если на минуту представить, что я с твоим определением солипсизма согласен, всё равно я ни разу не говорил, что он верен. А говорил исключительно о том, что у нас нет способа доказать или опровергнуть его правильность. ==
Я и сказал то же самое. Читай внимательно: -- Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут --
И получаю твой ответ: -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. --
Читаем ещё раз мои слова: "Солипсизм, напомню, это утверждение, что мир существует только в воображении субъекта. Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. Отсюда вывод: солипсизм ты ввернул, дабы эмоционально подействовать на потенциальных читателей."
Видим: в первом предложении даётся определение солипсизма. А именно утверждения о том, что мир существует только в воображении субъекта. Во втором предложении говорится о том, что даже в перефразированных тобой моих словах нет никаких утверждений на эту тему. То есть, в них не говорится о том, что мир существует только в воображении субъекта. Ты же мне упорно, много постов подряд, приводишь фразы, в которых говорится о совершенно ином: о невозможности проверить правильность концепции солипсизма.
ставлю вопрос иначе. Откуда взят тезис, что "Отсюда вывод: солипсизм ты ввернул, дабы эмоционально подействовать на потенциальных читателей". Правило вывода не указано, а в формальной логике таковых я не припоминаю. У тебя явно присутствуют некие скрытые посылки, либо нелегальное в логике правило вывода. И то, и другое, есть форма ФГМ. Но мне интересно, какая форма из этих двух у тебя налицо конкретно сейчас?
Солипсизм, напомню, это утверждение, что мир существует только в воображении субъекта. Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. Отсюда вывод: солипсизм ты ввернул, дабы эмоционально подействовать на потенциальных читателей.
Но, я по зрелом размышлении, воспользуюсь твоей методикой аргументации и отмечу, что всех его, такого подхода, сторонников изо всех институтов и НИИ весьма быстро отправляют либо на почётную, а чаще - на понечётную пенсию, либо в цветные застенки заведений медицинской психиатрии. Исколючением являются кафедры и факультеты философии, по большей половине сотрудников каковых давно и горько плачут от излишне длительной разлуки все ведущие психиаторы страны и мира.
Солипсистов - да.
Замечу - если твоя аргументация опровергает принципиальную возможность существования вечного двигателя второго рода
Ты что-то перепутал. Отказ шведской академии наук рассматривать проекты вечных двигателей ни коим образом не доказывает принципиальную невозможность их построения. Это доказывают законы термодинамики. А отказ, - и академии наук, и мой, - базируются на том, что до опровержения или уточнения данных законов, про вечные двигатели даже разговаривать смысла не имеет. Поскольку это - пустая трата времени. Так что начни с опровержения законов. Когда опровергнешь, причем, не только теоретически, но и экспериментально - сразу сообщай. В шведскую академию наук. А там и я подтянусь.
В ... году ... академия наук прекратила приём образцов метеоритов у населения и у представителей академической общественности на том основании, что "камней на небе не бывает" - см. http://www.rus-sky.org/history/library/review.htm и http://lib.com.ua/books/6/398n20.html
Ты не боись. После предоставленных доказательств они приём возобновили. Правда доказательствами были вовсе не сами "камни". Так что у тебя тоже есть шансы.
И ты меня можешь обругать, можешь даже и раскамрадить, но я тебе скажу, что в тех двух дискуссиях ты вёл себя не как учёный и физик, и не как выпускник МФТИ, - а как упрямец, демагог и обскурант.
Ты, знаешь чего, вот сюда заходи:
http://forum.fizteh.ru/
И смело излагай свои идеи. Тогда у тебя появится возможность не персонально про меня говорить "упрямец и демагог", а про всех студентов МФТИ в целом. Прямо вот так: "все студенты и выпускники МФТИ ведут себя совсем не как ученые, физики и студенты или выпускники МФТИ". Потом тебе там обязательно дадут ссылки на форумы других институтов. Если не поленишься, сможешь всех студентов и выпускников вузов скопом в упрямстве, демагогии и обскурантизме обвинять. Причем, даже доказательства всего этого будут.
Reply
Кто сказал "мяу"? Цак в нос, упал-отжался!
Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем.
Это дед Пыхто за тебя сказал, или второе ты?
== Солипсистов - да. ==
Что, по твоей методе "доказывания", означает принципиальную ложность концепции солипсизма.
== Ты не боись. После предоставленных доказательств они приём возобновили. Правда доказательствами были вовсе не сами "камни". ==
Доказательством была не то указивка свыше, не то разгон нахрен. АргУменты веские, ага.
== Ты, знаешь чего, вот сюда заходи ==
Сначала ты - вот сюда: http://www.ipmt-hpm.ac.ru/russian/seminar/THER2LAW.DOC
А потом уже и поговорить можно будет...
Reply
Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем.
Это дед Пыхто за тебя сказал, или второе ты?
Ты внимательно перечитай тобой же приведенную цитату. И попробуй разыскать в ней утверждение "окружающий мир существует в нашем сознании".
Если не поможет, сравни два утверждения "Я не знаю, сколько комнат в доме Джорджа Буша" и "В доме Джорджа Буша сто пятьдесят одна комната". Означают ли они одно и то же?
Что, по твоей методе "доказывания", означает принципиальную ложность концепции солипсизма.
Нет. Это означает избыточность (по Оккаму) данной концепции.
Сначала ты - вот сюда: http://www.ipmt-hpm.ac.ru/russian/seminar/THER2LAW.DOC
А потом уже и поговорить можно будет...
Для справки: в данном тексте в первой же строке написано, что речь идёт о квантовой термодинамике. Мы же говорили о классической. Но это так, к слову.
Я не понимаю, что тебя смущает в моём предложении проследовать на физтеховский форум? По-моему, в этом есть одни только плюсы:
1. Ты пообщаешься с людьми, которые занимаются физикой прямо в данный момент. Или изучают физику. Я же последний раз сталкивался со всем эти в 2001-м.
2. На эксперименте проверишь, отличается ли мой подход к теме от подхода других студентов/выпускников/преподавателей физтеха.
3. Соберешь огромное количество аргументов за и против. В случае положительного для тебя исхода предоставишь мне и другим читателям твоего ЖЖ полный комплект аргументации.
Одни только плюсы, что тебя останавливает?
Reply
Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут.
===========
Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему.
===========
Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем.
===========
А ну - Цак в нос, два раза Ку!
== Нет. Это означает избыточность (по Оккаму) данной концепции. ==
Насколько помню, решениями академий и диагнозами психиаторов в случае с вечными двигателями доказывалась именно ЛОЖНОСТЬ концепции. Так почему здесь вдруг метода не работает? Потому что Лекс не хочет, или объективные мотивы имеюцца?
== Для справки: в данном тексте в первой же строке написано, что речь идёт о квантовой термодинамике. Мы же говорили о классической. Но это так, к слову. ==
Во-1х, мы говорили в именно о квантовой, когда координаты частиц в точности не измеримы одновременно с их скоростями. Без этого запрета 2-е начало термодинамики идёт на Йух, об чём тебе уже было предъявлено ряд бехупречных в плане доказательности статей. Ты, мон шер, виляешь - когда проёбываешь в классической механике, и оказываются нужны постулаты из механики квантовой, ты идёшь туда. Проебав там, идёшь в классическую, где проёбывал уже весьма давно, вследствие чего сам об этом уже забыл, и как ни в чём не бывало начинаешь парить старую волынку. Извини, что грубо сказал, но примерно как-то так оно всё и есть...
Во-2х, изначально мы говорили о вечном двигателе вообще, т.е. о степени фундаментальности ряда законов природы. А потом уже в конкретику скатились. А я тебе напомню ещё раз, что конечного пользователя энергии мало ебёт, квантовый у него вечный двигатель или классический - лишь бы работало.
== Я не понимаю, что тебя смущает в моём предложении проследовать на физтеховский форум? ==
(1) Отсутствие времени.
(2) Отсутствие желания.
(3) Определённые априорные знания о местном контингенте форумных спорщиков.
Вопрос ясен? Можем его закрывать уже?
Reply
Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут.
===========
Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему.
===========
Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем.
===========
Повторяю ещё раз: где в данных цитатах утверждение "мир существует в воображении субъекта"?
Насколько помню, решениями академий и диагнозами психиаторов в случае с вечными двигателями доказывалась именно ЛОЖНОСТЬ концепции.
1. Законы термодинамики неоднократно проверены на экспериментах. Выводы из них так же неоднократно проверены на экспериментах.
2. Вечный двигатель противоречит законам термодинамики.
3. По той причине, что идиотов в мире гораздо больше, чем времени учёных, которое они могут отвести идиотам, рассмотрение проектов вечных двигателей отложено до тех пор, пока законы термодинамики не будут уточнены настолько, что п. 2 станет неверен по крайней мере в частных случаях.
Которая "метода" тут не работает?
Во-1х, мы говорили в именно о квантовой, когда координаты частиц в точности не измеримы одновременно с их скоростями. Без этого запрета 2-е начало термодинамики идёт на Йух, об чём тебе уже было предъявлено ряд бехупречных в плане доказательности статей. Ты, мон шер, виляешь - когда проёбываешь в классической механике, и оказываются нужны постулаты из механики квантовой, ты идёшь туда. Проебав там, идёшь в классическую, где проёбывал уже весьма давно, вследствие чего сам об этом уже забыл, и как ни в чём не бывало начинаешь парить старую волынку. Извини, что грубо сказал, но примерно как-то так оно всё и есть...
Ты не темни. Второй раз пересказывать уже сказанное мне сильно лень. И про разницу между классической и квантовой термодинамикой, и про флуктуации мы в прошлый раз уже говорили. Если тебе не лень снова это повторять, то я дал тебе ссылку, куда со всем этим обратиться. Считай, что я делегировал полномочия.
Если же...
== Я не понимаю, что тебя смущает в моём предложении проследовать на физтеховский форум? ==
(1) Отсутствие времени.
(2) Отсутствие желания.
(3) Определённые априорные знания о местном контингенте форумных спорщиков.
...все эти пункты тебе действительно мешают, то зачем ты снова эту тему поднимаешь? Пункты 1 и 2 должны быть эквивалентны что для меня, что для физтеховского форума. П. 3 же вообще входит в противоречие с твоей фразой, что дескать я "вел себя не как физтех".
Вопрос ясен? Можем его закрывать уже?
Мне этот вопрос давно был ясен. Если он не ясен тебе, побеседуй со студентами и аспирантами физтеха по указанной ссылке.
Reply
У тебя что, и впрямь ФГМ?
Разъясняю ещё раз. Утверждения такого в данной цитате нет. Но оно к теме поста ни разу не относится. Ты сначала утверждал, что -- Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем. --, когда же я заявил, что == Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. == - ты сказал следующее: -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. -- - то есть это у тебя либо упрямство обыкновенное, либо фимоз головного мозга. Впрочем, первое зачастую является одной из фаз второго. Вывод - цак в нос, делай два раза Ку!
== 1. Законы термодинамики неоднократно проверены на экспериментах. Выводы из них так же неоднократно проверены на экспериментах.
2. Вечный двигатель противоречит законам термодинамики.
3. По той причине, что идиотов в мире гораздо больше, чем времени учёных, которое они могут отвести идиотам, рассмотрение проектов вечных двигателей отложено до тех пор, пока законы термодинамики не будут уточнены настолько, что п. 2 станет неверен по крайней мере в частных случаях.
Которая "метода" тут не работает? ==
Наверное, та самая, что предполагает априорно отвергать свидетельства нарушения законов, установленных на основе старых экспериментов на старом оборудовании. Мотивируя отсутствием времени, т.е. по сути - ленью и безденежьем. С метеоритами, напомню, мотивация была той же, пока не разонгали всех мудаков нахрен.
А ведь реально последний раз з.с.э. проверялся в позапрошлом, кажись, веке - т.е. по сути на допотопной аппаратуре, про 2-н.т. я вообще молчу - он не просто не проверялся что-то-около века, но переход к нему из классической механической дискутируется уже лет полтораста, при отсутствии малейшего согласия за всё это время: аргументы сторонников апеллируют к махроводавней практике, а в теории плывут. аргументы противников разят теораргументы сторонников наповал, разбиваясь вдребезги о практику, махровых времён очаковских.
== Ты не темни. Второй раз пересказывать уже сказанное мне сильно лень. ==
Прочитаешь текст по ссылке - тогда и поговорим. В условиях асиметричной информированости сторон дискутировать не желаю - т.к. невежество не аргумент, а его в этом качестве ты мне выдвигаешь...
== И про разницу между классической и квантовой термодинамикой, и про флуктуации мы в прошлый раз уже говорили. ==
Правда, ты ретировался, так и не доказав свою позицию - но это так, это всё такие ведь мелочи...
Но вкратце я твои тезисы и мои контртезисы просуммирую тут, если не так что - поправь:
(1) В рамках классической механики, как показал Губин, зная точные координаты и скорости частиц, однозначно определяем будущее системы, вследствие чего 2н.т. идёт лесом и на йух через дмз. Поэтому 2нт появляется тогда, когда мы не знаем точного состояния системы, а знаем лишь его статистические характеристики. Следовательно, энтропия есть характеристика,неотделимая от наблюдающего субьекта, т.е. субьективная.
(2) Однако классическая механика имеет квантовые ограничения, благодаря которым и по вине каковых мы точных координат и скоростей не то, что не знаем, но и узнать не можем в принципе. вследствие чего наше незнание обретает объективный характер, вместе с энтропией.
(3) Но квантовая механика даёт ряд дополнительных эффектов, использование которых позволяет накапливать флюктуации в упорядоченном виде, что делает по сути возможным одну из пород демона Максвелла, вместе со весми вытекающими путешествиями 2н.т. лесом на йух, через дмз.
Возражения есть?
Reply
У тебя что, и впрямь ФГМ?
Разъясняю ещё раз. Утверждения такого в данной цитате нет. Но оно к теме поста ни разу не относится. Ты сначала утверждал, что -- Блин, да доступен изучению нам этот объект только через те же самые органы чувств. Поэтому, если через них нам закачиваются глюки, то изучать при их помощи мы тоже будем только глюки, хоть нам и будет казаться, что изучаем мы якобы объекты. Ну да, увидели мы некий преобразователь сигналов. Но увидели-то мы его глазами, а не чем-то еще. Поэтому существование этого преобразователя ровно такой же вопрос доверия органам чувств, как и существование любого другого объекта, который мы по этим сигналам изучаем. --, когда же я заявил, что == Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. == - ты сказал следующее: -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. -- - то есть это у тебя либо упрямство обыкновенное, либо фимоз головного мозга. Впрочем, первое зачастую является одной из фаз второго. Вывод - цак в нос, делай два раза Ку!
Судя по выделенному тобой тексту, ты не отличаешь фразы типа "бог есть" от фразы типа "существования бога мы не можем ни доказать, ни опровергнуть". Очень жаль.
Наверное, та самая, что предполагает априорно отвергать свидетельства нарушения законов, установленных на основе старых экспериментов на старом оборудовании. Мотивируя отсутствием времени, т.е. по сути - ленью и безденежьем. С метеоритами, напомню, мотивация была той же, пока не разонгали всех мудаков нахрен.
Скажу честно: никакого оборудования у меня нет. Ни нового, ни даже старого. Поэтому тебе точно стоит начать с убеждения академии наук или хотя бы физтеховцев - у них оборудование есть.
В условиях асиметричной информированости сторон дискутировать не желаю - т.к. невежество не аргумент, а его в этом качестве ты мне выдвигаешь...
Фича в том, что я по данному вопросу дискутировать не желаю даже в условиях симметричной информированности. Просто потому что лень. Так же как тебе лень дискутировать с физтеховцами.
Reply
Ты уже разучился читать чтоль? Ты мне что написал? Что -- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. -- Я тебя как перефразировал? Как -- Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут. -- Ты опять стоишь на своём, и заявляешь, что ни разу не утверждал, что Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут, или как????? Или уже вденешь, наконец, цак в нос, и сделаешь мне два раза Ку!?
== Скажу честно: никакого оборудования у меня нет. Ни нового, ни даже старого. Поэтому тебе точно стоит начать с убеждения академии наук или хотя бы физтеховцев - у них оборудование есть. ==
Сначала выкури статью. А потом... можешь и не дискутировать, мне как-то пох тогда будет...
Reply
Ты ещё раз прочти внимательно мою фразу и свою:
Моя фраза - солипсистский подход не может быть опровергнут.
Твоя фраза - ты сказал, что солипсистский подход верен.
Не видна разница?
Reply
"Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут".
Так вот, данную вещь ты, а не я называешь "солипсистским подходом". Я же им называю уверенность в том, что мир существует в воображении субъекта. Но даже если на минуту представить, что я с твоим определением солипсизма согласен, всё равно я ни разу не говорил, что он верен. А говорил исключительно о том, что у нас нет способа доказать или опровергнуть его правильность.
Reply
Я и сказал то же самое. Читай внимательно:
-- Ты несколько позже пытался мне заявить, что солипсистский подход "мы не можем знать наверняка ничего и ни о чём кроме того, что чувствуем и о чём думаем" не может быть опровергнут --
И получаю твой ответ:
-- Но даже в твоём перефразировании меня нет никаких утверждений на эту тему. --
т.е. ФГМ налицо. А ну, Цак в нос, два раза Ку!
Reply
Видим: в первом предложении даётся определение солипсизма. А именно утверждения о том, что мир существует только в воображении субъекта. Во втором предложении говорится о том, что даже в перефразированных тобой моих словах нет никаких утверждений на эту тему. То есть, в них не говорится о том, что мир существует только в воображении субъекта. Ты же мне упорно, много постов подряд, приводишь фразы, в которых говорится о совершенно ином: о невозможности проверить правильность концепции солипсизма.
Reply
ставлю вопрос иначе. Откуда взят тезис, что "Отсюда вывод: солипсизм ты ввернул, дабы эмоционально подействовать на потенциальных читателей". Правило вывода не указано, а в формальной логике таковых я не припоминаю. У тебя явно присутствуют некие скрытые посылки, либо нелегальное в логике правило вывода. И то, и другое, есть форма ФГМ. Но мне интересно, какая форма из этих двух у тебя налицо конкретно сейчас?
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment