Мой ответ анархисту wr46...
== Во-первых, хотелось бы сказать, что я не считаю работы Таккера каким-то "эталоном анархической мысли", потому что таких эталонов в принципе быть не может. Как говорится, "сколько анархистов, столько и идеологий
( Read more... )
Да нет, пропагандой и дискуссией, я получу именно то, что хочу, а не автомат «Калашникова» который получается у всех революционеров….
Моральное естественно, на мой взгляд понимания нового общества - когда люди будут способны к оцени своей деятельности и самое главное к её последствиям, таким образом понимание важности и нужности сохранения окружающего, сохранение свободы от принуждающего труда - вот что я вкладываю в мораль (отчасти).
Ошибся с годами, это моя вина (хотя уверен, что читал в «Компании» именно про 70-е гг.), но между тем это ли не реакция на неэффективность экономики? Мы с тобой говорили по поводу мнимого разнообразия продуктов на Западе, которое на самом деле нужно лишь производителям для выкачивания из населения денег. Но система дефицита организованная при совке, продавала низкофункциональные товары (которых к тому же зачастую не было), ведь убогий выбор это было н сознательной заботе о человеке а отношением к нему - лишь бы не сдохли. А вот бешенные средства вкладывались в оружие и его экспорт (т.е. на поддержание паритета с Западом), что в резльтате и дало развал системы как резльтата проигрыша гонки, потому что я не могу рассматривать данный вопрос односторонне и ограничиться лишь тем что скажу - «Горбачёв всё развалил а вот до этого было всё зашибись». Это неверно, без предпосылок с обоих сторон (т.е. и от самой системы нуждающейся в перстройки) данное было бы невозможно .
Reply
2. Значит, реального результата ты не хочешь. Потому что на людей, занятых только, сугубо и исклюсительно пропагандой, трудящееся большинство всегда смотрело либо как на демагогов, либо как на идиотов. Вспомни, как продвинутая русская интеллигенция конца 19 века в народ ходила - и вспомни итоги этого хождения. Или неомарксистов история уже ничему не учит?
3. Я и говорю, что твоё понимание морали - это ТОЛЬКО твоё понимание морали. И кроме того, мечты о светлом будущем без конкретных путей и методов его воплощения и построения остаются не более чем мечтами - оказываясь на одной исторической свалке с христианской или либертарианской мечтами.
4. Нет, это НЕ реакция на неэффективность экономики. Система дефицита сложилась не в последнюю очередь БЛАГОДАРЯ косыгинским реформам - т.к. эти реформы сделали случайные эффекеты дефицита (т.е. скрытой инфляции) ЗАКОНОМЕРНЫМИ. Вопщем, читай Ханина, как-никак это классика жанра. А насчёт тезиса "Горби всё развалил, а до этого всё было зашибись" - так его неплохо опровергает товарищ Калиниченко из Генпрокуратуры СССР.
Reply
так, по этому пункту я говорить ничего больше не буду, так как наша позиция не совпадает вообще, но задам вопрос от себя, а что коммунисты хоть в одной стране построили коммунизм?
они хоть где нибудь отменили деньги за их ннадобностью? хоть что нибудь кроме плановой экономики они подчерпнули из марксизма? и почему их идеи потрпели крах во всём мире, не устояв перед капитализмом? вы второе столетие строите-строите но вот как-то неудачно всё....
так я за индивидуальное понимание морали, общее у всех людей только витальные потребности, не более а вопросы глобального добра и зла считаю абсурдом....
я сохранил статьи, пробегусь обязательно....
Reply
2. Построить коммунизм в одной стране - это то же самое, что нарисовать круг посредством конечного числа отрезков. Т.е. внутренне-противоречивая задача. А вот сократить роль товарно-денежного сектора в распределении потребительских благ, _частично_ перейдя к распределению _некоторых_ благ по потребностям - кое-где уже удалось. В той же КНДР, например. А позиции у нас с тобой разные потому, что ты исходишь из своих внутренних постулатов и убеждений, а я апеллирую прежде всего к практике.
3. Тогда я нифига не понял, если мораль у кажного своя, то как ты себе представляешь "моральный образ" КОЛЛЕКТИВНОГО труда? Напомню, эпоха мелкочастного (т.е. мелкобуржуазного) способа производства канула в Лету уже 130 лет как, с окончанием 1870-х годов.
4. Вот-вот, почитай. Всё одно это лучше, чем беседы с "высококвалифицированными" товарищами, считающими реформы Косыгина прошедшими в начале 1970-х...
Reply
2. ок
3. так именно на основе удовлетворения наших физиологичких потребностей люди объеденились и будут объедняться, незачем забивать им голову политикой, или же решать за них что им нужно а чего не нужно, с высоты своего положения
идивидуальное понимание (но не отрицание) реальности не есть препятствие для совместного существовани.
Reply
2. Значит, неомарксисты отличаются от марксистов именно тем, что забили болт на апелляции к практике как критерию истины?
3. Поправочка: люди никогда не объединялись для удовлетворения физиологических потребностей. Первобытное племя возникло из обезьяньего стада через посредство овладения (примитивными) орудиями труда. Объединение человечества шло уже на уровне племен, вместе со становлением первых товарных обменов. Кстати, именно по этой самой причине теорию общественного договора и принято относить к разряду КГ/(АМ).
Reply
так что, извини но ваша марксистская практика, это оксюмерон, начиная с Французкой революции мы отчётливо видим превращение революции в новое господство, так что "революционный опыт" это условное понятие.
3. ну а я о чём? трудяться то для удовлетворения своих потребностей, а не ради удовльствия.
кооперация по необходимости
Reply
2. Так ты мне скажи вот, как ты представляешь себе "моральный образ труда" в коллективе из десятков тысяч человек, у каждого из которых представление о морали своё?
Reply
- ок. тогда приведи пример общества который благодаря марксистской революции построило принципиально иной строй, т.е. без иерархической власти, без отчуждённого труда... хотя по этим ориентирам
"также действительности НЕ соответствует"
- партработник был равен рядовому инженеру?
мнение рабочего равнялось мнению из Центра?
глос одного всегда был услышан?
если же я не прав, скажи мне что всё было не так, и страна была царстом свободы....
"моральный образ труда"...
вообще то я вёл речь о том что вопросы добра и зла абстракция на уровне миллионов, про труд же..., я согласен с марксистами и ничего нового придумывать не хочу, вопросы морали индивидуальны, но есть (я уже писал об этом) вещи более глобальные заставляющие нас объеденяться (если хочется можно назвать их этикой, нравственностью и пр.), и поэтому они не только не протеворечат индивидуальной морали, но скорее являются её надстройкой (базой) на основе которой мы строим наши собственные представления о нравственности в мире.
Reply
2. Понятно. Но тогда хором как хером встаёт вопрос. И как на основе этих глобальных представлений неомарксисты предлагают искоренять эксплуатацию наёмного труда и отчуждение его продукта от его производителей (а) на межгосударственном уровне, и (б) в рамках каждого отдельно взятого государства?
Reply
2.Освобождение человека возможно через примирение принципа удовольствия и принципа реальности. Если в современном обществе человеческие потребности подавляются (или же они «продлеваются», т.е. человеку обещают их удовлетворение в будущем) на основе репрессии. Человека низводят до механизма в машине, с заранее определёнными функциями и набором эмоций, осуждая его за агрессию, за зависть, за нетерпимость (причём данное осуждение зачастую начинается задолго до того как человек вообще осознает что же это такое «зависть» , «злость» и пр.), заранее прививая ему чувство вины, которое он должен искупать. Человек отчуждён не только во время труда, но во вне рабочее время, когда ему промывают мозги пропагандой в СМИ, такой человек несчастен, ибо подавлен социумом не имея возможность реализовать свою энергию (дать волю принципу удовольствия). Всё это означает что принцип реальности нуждается изменение на основе преобладания в нём принципа удовольствия. Важно превратить труд в «игру», от которой человек будут получать удовольствие. Ведь игра это и цель, и самоцель, т.е. является одновременно и получением удовольствия и процессом. Это может быть сделано, лишь преобразовав мышление человека, придав ему понятие «эстетическое» когда каждый объект для него станет не объектом который он должен покорить во имя (разрушив или даже уничтожив при этом)…, но когда всё окружающее для человека станет садом, который нужно возделать, когда мы поймём что созидание это есть получение удовольствия, а не борьба. Важно и нужно раз и навсегда определить, что объект это есть способ раскрытия себя, что объект это продолжение нашего тела, а значит способ получения удовольствия (в современном мире это отчасти знакомо ремесленникам).
Я говорю очень общими фразами и грубыми контурами (потому что эта тема есть предмет многих книг ), но смысл моего поста это превращение окружающего из агрессивной среды которую мы должны покорять (отсюда выросли понятия : конкуренция, политика, войны), в продолжение нас самих, в продлении нашего Я.
Reply
1-б. Если масштабы отчуждения продукта труда от субьекта, размеры эксплуатации субьекта производительного труда субьектом непроизводительного труда, а также и размеры прочих "прелестей" капитализьмы начали с определённого исторического "момента" снова расти, а не снижаться, если ход ряда процессов, необходимых для построения коммунизма, был развёрнут вспять, начиная опять же с некоего исторического "момента", - то несмотря на то, что по ряду других объективных параметров приближения к коммунизму общественный прогресс всё ещё продолжался, тем не менее осознание массами необходимости защиты советского общественно-политического строя как политэкономической основы, обеспечивающей базовые стандарты их благополучия, было эффективно приостановлено и частично даже обращено вспять.
1-в. Несмотря на это, пассивная поддержка советского общественно-политэкономического строя со стороны большинства населения сохранялась как минимум вплоть до середины 1990 года - что и показали результаты общесоюзного референдума.
2. Ты красиво написал, но во-1х (и в-главных), ты не указал КАК КОНКРЕТНО, КАКИМ ПУТЁМ это желаемое тобой состояние общества должно будет достигаться, и во-2х - в твоих словах мало конкретики, и в частности - не указан способ производства и организации общественного труда в желаемом тобой состоянии общества.
Reply
как-то странно, либо процесс идёт, либо не идёт, одновременного идти и стоять он в принципе не может.
если мы наблюдаем движение от отчуждённого труда, к труду осмысленному (такому в котором человек будет осозновать себя, а не быть придатком механизма), то можем заключить что мы имеем прогресс, если же от труда неотчуждённого мы имеем движение опять к отчуждению то это регресс, но ОДНОВРЕМЕННО эти два явления существовать не могут....
поэтому я хочу уточнить, какие именно были спецефические достижение по борьбе с отчуждением
на 2 вопрос отвечу позже, просто времени мало (устаю блин....)
эта дискуссия мне оч. интересна.
Reply
До энного времени он шёл. И шёл более-менее успешно.
А потом затормозился и развернулся вспять. Т.е. мера отчуждения вновь начала расти.
Правда, до уровня 1917 года она не доползла даже до сих пор. Но это здесь и сейчас уже неважно.
То есть были энные достижения, и притом немалые. Но потом большинство из них откровенно сдали.
Reply
Далее, ты говорил что «достижения были и немалые», так вот: Мне интересно узнать дату этого переломного момента (отката назад с позиций освобождения к новым границам репрессии). Естественно мне было бы желательно услышать твою позицию по данному вопросу (откату назад), т.е. какие конкретно были достижения на почве освобождения и в чём это выразилось для повседневной жизни людей (если дашь примеры буду благодарен), что помешало дальнейшем процессу освобождения людей, почему люди спокойно дали идти процессу «нового рабства» отказавшись от своих свобод (которые как я понял из нашей беседы были вполне реальными и достижения на этом поле были немалыми). Почему система поломалась, или другими словами, что нарушило процесс превращения труда из отчуждённого в свободный и осмысленный - какие предпосылки, причины послужили для этой поломки.
Reply
Во-первых, я утверждаю, что в СССР на начальном периоде его истории начался процесс освобождения от отчуждения человека трудом - в том смысле, что труд из труда изматывающего стал становицца трудом свободно-творческим. Доказывают этот факт, как минимум, (а) массовое стахановское движение, (б) воспоминания старожилов, (в) произведения совецкого народно-трудового фольклора. Вообще, по-моему СССР был до 45 года единственной страной, где считалось не просто нормальным, но даже и самым что ни на есть обычным и естествекнным явлением - ПЕТЬ ПЕСНИ ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ. "Не кочегары мы, не плотники...", ага. Ты можеш себе прецтавить, чтоб гастарбайтеры на какой-нить Дон-стройке, или нанятые какимнить американским ВсехЗаеБушем американские строители - начали бы вдруг ПЕТЬ ПЕСНИ в процессе строительства? Вот то-то и оно...
Обращаю твоё внимание, это ещё ни разу не означает того, что большинством трудящихся осознаётся теоретическая связь между снятием отчуждения труда и существующей властью (т.е. политической системой). Впрочем, в ряде случаев люди в 1991-м году даже не понимали, что раздробив Союз, они угробят самим же себе фсе свои национальные экономики - ибо отпиливать руку/ногу или х*й зажыво смерти фсево человека подобно. Но - не понимали, и пилили, и отпилили, и огребли дурни, и продолжают фсё ещо огребать, и конца-края процессу ентому нивидна.
Вопщем, я немного ысправляю и карриктируйу сваю пазицыйу, и утверждаю теперь, что процэсс ликвегацыи отчуждения чилавека трудом был не обращон фспять, но лиш замарожэн, т.е. пачти чта астановлен, вплоть до 1987-1991-1993 гг., когда он реально был пущен (и пошол) фспять сначала в адних атдельных атраслях/ригионах, а затем вафсехних...
И третье. Я считаю, что процесс преодоления отчуждения был в основном заморожен в течение периода 1953-1956-1965 гг. От себя также отмечу, што именно в 1956 году тот экономический курс, следование которым было необходимо для дальнейшэго преодоления отчуждения (а именно, снижение цен и рост зарплат по мере достижения тех или иных успехов народнохояйственно-экономического роста), было фицияльно осуждено Хрущовым с трибуны съпизда съезда. :(((
А напоследок йа тибя спрашу, как там нащот карты и плана пути в ТВОЁ НЕОмарксистское Светлое Будусчее? :)))
Reply
Leave a comment