Мой ответ анархисту wr46...
== Во-первых, хотелось бы сказать, что я не считаю работы Таккера каким-то "эталоном анархической мысли", потому что таких эталонов в принципе быть не может. Как говорится, "сколько анархистов, столько и идеологий
( Read more... )
Итак, по поводу уровня бюрократизации в СССР и США, дело здесь не в количестве, пусть даже в США бюрократов было и больше… но главное, в другом декларируя принципы марксизма, власти в СССР не захотели внедрять их в жизнь (за исключением наверно плановой экономики (п.э.) которая внесла свою долю в крушение «совка», впрочем, как мне кажется, централизованное планирование и было бы эффективным, если бы изменилась мотивация людей. Важно было изменить отношение людей к государству, они должны были видеть в нём не бесконечную соску, безличную машину, но и просчитывать свои возможности - какую пользу я могу принести обществу. Иждивенчество нужно было искоренять, но данное иждивенчество имело корни и в самом государстве которое относилось к народу как к стаду, которое нужно лишь кормить, что бы не передохло и вбивать в голову «знания» о Марксе, Ленине и партии). Самоуправление рабочих на предприятии, когда сами рабочие руководили бы управлением и решали что нужно заводу (и будет для него полезным) а что нет, введено не было, вместо этого Центр который знал всё лучше всех, спускал планы и указания требуя обязательного их выполнения не спрашивая «низы». Единственная попытка внедрения снизу инициативы самоуправление была задавлена войсками в Венгрии в 56 г.. «Знания» о справедливом обществе давались в приказном и безальтернативном порядке, исключающем всякое критическое их осмысление (за исключение всё того же марксизма) а ведь без собственной переработки полученной информации невозможно ассоциировать её с собой, она так, и будет оставаться чем-то внедрённой (здесь можно привести аналог, всё с той же школой где заставляли заучивать стихи и читать многотомные труды классиков, но при этом дети не обладали нужным жизненным опытом и понятийным аппаратом, для осмысление такой информации). И в результате от хорошей теории остался лишь набор интеллектуальных заготовок, которые ввинчивали в человека, начиная со школы. Но знанием марксизм быть перестал, его идеи не принимались как свои (пусть даже им и симпатизировали) и самостоятельно осмысленные и выстраданные, а всего лишь были заученным набором из книг. И это очень обидно, так как великая теория о человеке превратилась в банальный инструмент для группки властителей по управлению массой. Так что успехи коммунистов пришедших к власти, по сути, чисто номинальные, ибо они стали такими же эксплуататорами, просто называли себя по другому.
Приход к «власти» - пишу это слово в кавычках, потому что в новом обществе не будет аналоги власти современной. Итак, победу я вижу исключительно в пропаганде, потому что многочисленные опыты предыдущих революций доказывали, что борьба с репрессивным режимом насильственными методами приводила к воспроизведению данного режима на новом уровне.
Отношения между людьми должны стоиться не по принципам: господи-раб, или человек-товар продающий свои знания и умения рынку, а скорее должны быть организованы по принципу учитель-ученик в данном содружестве обмен между людьми равноценен и полезен для обеих сторон. Тем самым отношения между людьми лишены превосходства и насилия какой-либо стороны, ибо такой союз обогащает обоих.
Reply
По поводу производственных отношений и монополий. Мне кажется, что основная беда современных ТНК и мон-й не в факте их существования (ведь вполне возможно, что при некоторых условиях только крупные компании могут работать в каких-то отраслях), но отношения внутри этих компаний и так же политика самих корпораций в мире. Ведь не секрет что современные ТНК занимаются откровенной эксплуатации населения третьих стран, переводя туда слишком «грязное» для развитых стран производство они переносят его в другие государства готовые терпеть преступления против своей экологии ради занятости населения, либо идёт банальный подкуп местных властей. Нужно изменить сам принцип труда, в котором работник будет не винтиком и отчуждённой шестерёнкой в механизме, но сознающим свою полезность и нужность обществу, человеком. Такие исследования проводились (см. книгу Фромма «Здоровое общество», опыты Элтона Мэйо , фабрика Буамондо организованная Марселем Барбю ), где было доказано что даже конвейерный труд можно превратить из бессмысленного завинчивания механизмов в радостное для человека событие. Главное это превратить эти предприятия из пылесосов для собирания денег, где прибыль ставиться превыше всего, в ответственные перед собой и людьми организации. Так что лично я не вижу смысла в борьбе насмерть с крупными рыночными образованиями (за исключением тех, что выполняют исключительно военные функции, они должны в обязательном порядке подвергнуться конверсии).
Естественно преобразования должны затронуть либо весь мир, либо такое число стран, что их количество не позволит организацию (внешних по отношению к новому обществу) блоков или союзов имеющих агрессивны намерения. Иначе создание нового общества будет, по сути, невозможно, по причине того, что изрядную долю ресурсов и свобод придётся принести в жертву на борьбу с внешней агрессией. С этим, кстати, столкнулся Восточный Блок вынужденный (хотя, по моему мнению, данный процесс был вполне естественный, ведь мы имели дело не со строительством принципиально иного общества, а с ещё одним примером господства) ограничивать свободы людей, организовывать политическую полицию, выявлявшую недовольных и предателей. Таким образом создание подлинно марксистского общества было отложено на неопределённый срок, который так и не пришёл. Вместо этого началась гонка вооружений и насильственное воспитание своего населения, наращивания ненависти в «буржуям» и «эксплуататорам», т.е. пропаганда вместо подачи знаний. А из ненависти и страха перед Западом не могло вырасти семя человеколюбия и уж тем более равенства, не та знаете ли почва. Когда мы постоянно десятилетие ограничиваем свободу то в результате мы не можем вырастить подлинно свободного человека (я говорю «свободного» в смысле - человек свободный от отчуждения и подлинно заинтересованный в судьбе социума, т.е. знающий его подлинные механизмы действия), ибо он не будет обладать возможностью отличать «плохое» от «хорошего», так как его этому не учили, а учили его подчиняться, учили слепо верить.
Reply
2. Ограничившись одной лишь пропагандой, ты ставишь себя в положение заезжего/сетевого демагога. Над которым все смеются, по крайней мере - в душе.
3. Утверждение о том, что корпорации могут НЕ эксплуатировать Третий Мир - не соответствует действительности. В смысле, опровергаются практикой.
4. Централизованное планирование в СССР к его стагнации и краху отношения не имело. К ним имел отношение этого самого планирования "ползучий" демонтаж.
Reply
ограничиваясь пропагандой я не уподобляюсь репрессивной системе и в результате, я не построю всё туже Сиситему....
при современном подходе к труду так и будет, но изменив подход и сделав систему моральней, тем самым мы измением его результаты ,т.е. изымим аморальные компоненты в виде эксплуатации и згрязнения...
имеет имеет, бесконечное выкачивание ресурсов не сообразуясь с отдачей от них, и привело к событиям 91 г. в том числе,
не зря Косыгин ещё в начале 70-хх гг. пытался поломать такую систему перейдя на хозрасчёт, так как было очевидно - неэфф. системы план-я.
Reply
2. Ограничиваясь лишь пропагандой, ты вообще ничего не построишь. Максимум - совесть свою очистишь, запятнанную ничегонеделанием.
3. Моральнее - по какой конкретно морали? Мораль - она ведь у каждого своя. Марксисты поголовно этот факт понимали. А как с этим обстоят дела у неомарксистов?
4. Про реформы Косыгина - тебе также полезно будет подучить матчасть. Например, ты однозначно будешь удивлён, узнав о том, что реформы Косыгина состоялись в 1965-м году, а уж никак не "в начале 1970-х". И кстати, их роль в крахе СССР переоценить было бы весьма и весьма проблемно...
Reply
Да нет, пропагандой и дискуссией, я получу именно то, что хочу, а не автомат «Калашникова» который получается у всех революционеров….
Моральное естественно, на мой взгляд понимания нового общества - когда люди будут способны к оцени своей деятельности и самое главное к её последствиям, таким образом понимание важности и нужности сохранения окружающего, сохранение свободы от принуждающего труда - вот что я вкладываю в мораль (отчасти).
Ошибся с годами, это моя вина (хотя уверен, что читал в «Компании» именно про 70-е гг.), но между тем это ли не реакция на неэффективность экономики? Мы с тобой говорили по поводу мнимого разнообразия продуктов на Западе, которое на самом деле нужно лишь производителям для выкачивания из населения денег. Но система дефицита организованная при совке, продавала низкофункциональные товары (которых к тому же зачастую не было), ведь убогий выбор это было н сознательной заботе о человеке а отношением к нему - лишь бы не сдохли. А вот бешенные средства вкладывались в оружие и его экспорт (т.е. на поддержание паритета с Западом), что в резльтате и дало развал системы как резльтата проигрыша гонки, потому что я не могу рассматривать данный вопрос односторонне и ограничиться лишь тем что скажу - «Горбачёв всё развалил а вот до этого было всё зашибись». Это неверно, без предпосылок с обоих сторон (т.е. и от самой системы нуждающейся в перстройки) данное было бы невозможно .
Reply
2. Значит, реального результата ты не хочешь. Потому что на людей, занятых только, сугубо и исклюсительно пропагандой, трудящееся большинство всегда смотрело либо как на демагогов, либо как на идиотов. Вспомни, как продвинутая русская интеллигенция конца 19 века в народ ходила - и вспомни итоги этого хождения. Или неомарксистов история уже ничему не учит?
3. Я и говорю, что твоё понимание морали - это ТОЛЬКО твоё понимание морали. И кроме того, мечты о светлом будущем без конкретных путей и методов его воплощения и построения остаются не более чем мечтами - оказываясь на одной исторической свалке с христианской или либертарианской мечтами.
4. Нет, это НЕ реакция на неэффективность экономики. Система дефицита сложилась не в последнюю очередь БЛАГОДАРЯ косыгинским реформам - т.к. эти реформы сделали случайные эффекеты дефицита (т.е. скрытой инфляции) ЗАКОНОМЕРНЫМИ. Вопщем, читай Ханина, как-никак это классика жанра. А насчёт тезиса "Горби всё развалил, а до этого всё было зашибись" - так его неплохо опровергает товарищ Калиниченко из Генпрокуратуры СССР.
Reply
так, по этому пункту я говорить ничего больше не буду, так как наша позиция не совпадает вообще, но задам вопрос от себя, а что коммунисты хоть в одной стране построили коммунизм?
они хоть где нибудь отменили деньги за их ннадобностью? хоть что нибудь кроме плановой экономики они подчерпнули из марксизма? и почему их идеи потрпели крах во всём мире, не устояв перед капитализмом? вы второе столетие строите-строите но вот как-то неудачно всё....
так я за индивидуальное понимание морали, общее у всех людей только витальные потребности, не более а вопросы глобального добра и зла считаю абсурдом....
я сохранил статьи, пробегусь обязательно....
Reply
2. Построить коммунизм в одной стране - это то же самое, что нарисовать круг посредством конечного числа отрезков. Т.е. внутренне-противоречивая задача. А вот сократить роль товарно-денежного сектора в распределении потребительских благ, _частично_ перейдя к распределению _некоторых_ благ по потребностям - кое-где уже удалось. В той же КНДР, например. А позиции у нас с тобой разные потому, что ты исходишь из своих внутренних постулатов и убеждений, а я апеллирую прежде всего к практике.
3. Тогда я нифига не понял, если мораль у кажного своя, то как ты себе представляешь "моральный образ" КОЛЛЕКТИВНОГО труда? Напомню, эпоха мелкочастного (т.е. мелкобуржуазного) способа производства канула в Лету уже 130 лет как, с окончанием 1870-х годов.
4. Вот-вот, почитай. Всё одно это лучше, чем беседы с "высококвалифицированными" товарищами, считающими реформы Косыгина прошедшими в начале 1970-х...
Reply
2. ок
3. так именно на основе удовлетворения наших физиологичких потребностей люди объеденились и будут объедняться, незачем забивать им голову политикой, или же решать за них что им нужно а чего не нужно, с высоты своего положения
идивидуальное понимание (но не отрицание) реальности не есть препятствие для совместного существовани.
Reply
2. Значит, неомарксисты отличаются от марксистов именно тем, что забили болт на апелляции к практике как критерию истины?
3. Поправочка: люди никогда не объединялись для удовлетворения физиологических потребностей. Первобытное племя возникло из обезьяньего стада через посредство овладения (примитивными) орудиями труда. Объединение человечества шло уже на уровне племен, вместе со становлением первых товарных обменов. Кстати, именно по этой самой причине теорию общественного договора и принято относить к разряду КГ/(АМ).
Reply
так что, извини но ваша марксистская практика, это оксюмерон, начиная с Французкой революции мы отчётливо видим превращение революции в новое господство, так что "революционный опыт" это условное понятие.
3. ну а я о чём? трудяться то для удовлетворения своих потребностей, а не ради удовльствия.
кооперация по необходимости
Reply
2. Так ты мне скажи вот, как ты представляешь себе "моральный образ труда" в коллективе из десятков тысяч человек, у каждого из которых представление о морали своё?
Reply
- ок. тогда приведи пример общества который благодаря марксистской революции построило принципиально иной строй, т.е. без иерархической власти, без отчуждённого труда... хотя по этим ориентирам
"также действительности НЕ соответствует"
- партработник был равен рядовому инженеру?
мнение рабочего равнялось мнению из Центра?
глос одного всегда был услышан?
если же я не прав, скажи мне что всё было не так, и страна была царстом свободы....
"моральный образ труда"...
вообще то я вёл речь о том что вопросы добра и зла абстракция на уровне миллионов, про труд же..., я согласен с марксистами и ничего нового придумывать не хочу, вопросы морали индивидуальны, но есть (я уже писал об этом) вещи более глобальные заставляющие нас объеденяться (если хочется можно назвать их этикой, нравственностью и пр.), и поэтому они не только не протеворечат индивидуальной морали, но скорее являются её надстройкой (базой) на основе которой мы строим наши собственные представления о нравственности в мире.
Reply
2. Понятно. Но тогда хором как хером встаёт вопрос. И как на основе этих глобальных представлений неомарксисты предлагают искоренять эксплуатацию наёмного труда и отчуждение его продукта от его производителей (а) на межгосударственном уровне, и (б) в рамках каждого отдельно взятого государства?
Reply
2.Освобождение человека возможно через примирение принципа удовольствия и принципа реальности. Если в современном обществе человеческие потребности подавляются (или же они «продлеваются», т.е. человеку обещают их удовлетворение в будущем) на основе репрессии. Человека низводят до механизма в машине, с заранее определёнными функциями и набором эмоций, осуждая его за агрессию, за зависть, за нетерпимость (причём данное осуждение зачастую начинается задолго до того как человек вообще осознает что же это такое «зависть» , «злость» и пр.), заранее прививая ему чувство вины, которое он должен искупать. Человек отчуждён не только во время труда, но во вне рабочее время, когда ему промывают мозги пропагандой в СМИ, такой человек несчастен, ибо подавлен социумом не имея возможность реализовать свою энергию (дать волю принципу удовольствия). Всё это означает что принцип реальности нуждается изменение на основе преобладания в нём принципа удовольствия. Важно превратить труд в «игру», от которой человек будут получать удовольствие. Ведь игра это и цель, и самоцель, т.е. является одновременно и получением удовольствия и процессом. Это может быть сделано, лишь преобразовав мышление человека, придав ему понятие «эстетическое» когда каждый объект для него станет не объектом который он должен покорить во имя (разрушив или даже уничтожив при этом)…, но когда всё окружающее для человека станет садом, который нужно возделать, когда мы поймём что созидание это есть получение удовольствия, а не борьба. Важно и нужно раз и навсегда определить, что объект это есть способ раскрытия себя, что объект это продолжение нашего тела, а значит способ получения удовольствия (в современном мире это отчасти знакомо ремесленникам).
Я говорю очень общими фразами и грубыми контурами (потому что эта тема есть предмет многих книг ), но смысл моего поста это превращение окружающего из агрессивной среды которую мы должны покорять (отсюда выросли понятия : конкуренция, политика, войны), в продолжение нас самих, в продлении нашего Я.
Reply
Leave a comment