Наш ответ Керзону-4: Кравчук о распаде СССР
http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/1904568-echo/
В интервью обсуждается его роль в Беловежском соглашении и т.д.
[О решении добиваться независимости Украины]
Понимаете, тут вопрос. У нас в Украине не так всё просто решалось, как иногда кажется. Ведь, Украина была одной из ведущих республик бывшего Советского Союза. Она не просто фиксировала свое пребывание в СССР, она считалась, действительно, республикой, занимающей ведущие позиции по многим направлениям - промышленности, сельского хозяйства, самолетостроения, кораблестроения. То есть это была республика, которая выдавала стране 20% всей продукции. 20 из 15-ти республик. (...) И когда в советское время еще Горбачёв принял решение провести всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации, то Украина проголосовала за сохранение Советского Союза, 73%. То есть нельзя сказать, что в Украине уже была постоянно полная готовность до независимости.
Хорошо, что он помнит и о доле Украины в экономике СССР, и о референдуме 18 марта 1991 г. - вот только другие его высказывания с оценкой экономической роли УССР, как мы увидим ниже. не стыкуются.
Да, я отвечу вам на этот вопрос. Значит, мы приняли… Мы проголосовали за сохранение Советского Союза как обновленной федерации - это был март, апрель, май, июнь, июль. 5 месяцев мы ждали, когда будут приниматься решения об обновлении Советского Союза. Никто этих решений и не собирался принимать. Более того, это закончилось (всем известно вам) ГКЧП, который зафиксировал исторический факт, что нужно не идти вперед, а возвратиться назад, к бывшему советскому режиму.
Поэтому мы уже принимали решение после 19 августа, исходя из той ситуации, которая сложилась. Мы видели, что нет другого выхода кроме как решать самому.
Итог ГКЧП был противоположным тому, что говорит Кравчук - попытка даже не "возвратиться назад" (на начавшуюся реставрацию капитализма ГКЧП не покушалось, как и на самодеятельность союзных республик там, где она не дошла до провозглашения независимости), а просто законсервировать положение дел закончилась провалом и привела к тому, что власть подобрали те, кто мог это сделать (от правительства РСФСР и лично Ельцина, для которого сохранять СССР имело смысл только в случае, если он лично оказывался его главой, до никем не выбранных экстремистов вроде Эльчибея и таджикских "демоисламистов").
― Ну, у меня есть и внутренние, потому что… Внутренние факторы состояли в том, что страна находилась в глубоком экономическом кризисе. Везде очереди. Я помню, я был делегатом какого-то из съездов КПСС, и мы ехали на Выставку достижений народного хозяйства, и смотрим из окна автобуса: по московским улицам такие очереди, ну, ни конца, ни края. Мы задали вопрос ведущему гиду: «А что это за очереди?» Он улыбнулся, говорит: «За водкой». Понимаете? За водкой очереди, за всем, что только было в стране, стояли очереди.
Пример с водкой неудачен в силу антиалкогольной кампании - именно дефицит алкогольных напитков был организован в начале правления Горбачева совершенно сознательно.
― Не было. Вот вам ответ на тот вопрос, который вы говорите. Плюс у нас к этому добавились такие вопросы как Голодомор. Это где-то… Ну, сейчас мы имеем уже цифру, список погибших от голода, 4,5 миллиона человек список. Их больше значительно, но найти это трудно - они просто сгребались в ямы и засыпались, потому что это был массовый голод.
Все оценки числа погибших от голода основаны на демографических оценках, причем тут "невозможно найти" и поименный подсчет (где явлен этот самый поименный список в 4,5 миллиона человек? В открытых источниках его упоминания нет)?
И да: голод начала 1930-х (а почему не начала 1920-х и не любой из дореволюционных?) как аргумент для выхода из Союза Украины в 1990-х годах - это сильно.
Вывод напрашивается прямо противоположный: память о тех или иных моментах прошлого политики типа Кравчука использовали и перекраивали в зависимости от своей текущей политической необходимости.
То есть страна находилась в таком состоянии (республика, вернее) экономически, политически, духовно…
Описание УССР 1980-х украинскими политиками являет собой забавный образец двоемыслия: одновременно говорится и о плачевном состоянии, когда обосновывается необходимость выйти из СССР, и о могучем - когда нужно обоснование того, что "Украина кормила весь Союз".
Я уже не говорю о языке, который всяческими путями ограничивался (я бы так мягко сказал). Не надо было говорить на украинском языке. Говорили: «Уже нет такого понятия как украинец». Я задавал вопрос: «Как нет?» Говорят: «Нет». Михаил Суслов придумал другое понятие - советский человек.
О советском народе во всех официальных текстах в СССР говорилось как о наднациональной общности, о языковых ограничениях - добро пожаловать в современную Украину с именно что грубо-административными мерами языкового давления.
Ну, я говорю, уже окончательно сформировался как человек, который понимал, что эта страна не может, не имеет права жить, стран, до сих пор не захоронившая всех погибших во время Второй мировой войны, страна, не способная захоронить погибших от Голодомора, страна, не способная обеспечить людей духовно, культурно, имея для этого все необходимые предпосылки.
Если СССР конца 1980-х - начала 1990-х не имел права на существование, то тем более не имеет права на существование Украина в созданной в 1991 г. версии - падение ВВП началось уже в 1990-м году, но и уровень 1991 не был достигнут даже в "лучшем" 2008 г. (в свою очередь, даже уровень 2008 г. не был достигнут и в лучшем для Украины из лет после мирового кризиса - 2013 г.).
Это провал даже по постсоветским меркам - так, Беларусь догнала уровень ВВП на душу населения 1990 г. уже в 2002 г., Казахстан - в 2003 г., Россия, Узбекистан и Азербайджан - в 2005-2006 гг., и Украина даже до экономической и социальной катастрофы, постигшей ее начиная с 2014 г., находилась в малопочтенной компании Грузии (которая сейчас близка к тому, чтобы выйти на "советский" показатель), Таджикистана (пережившего многолетнюю гражданскую войну) и Киргизии - фактически только Украина и Киргизия показали такие глубокие показатели падения без войны (Украина усугубляет войной теперь).
Если такие слова говорятся о положении Украины в СССР - то как может Кравчук осуждать сепаратистов, если ситуация на Украине стала только хуже, о чем свидетельствует данные отнюдь не "ватного" Всемирного банка?
Я ехал в Беловежье с мнением своего народа. Моя была особенность от других в том, что Украина провела всеукраинский референдум о независимости. И 91% украинцев, 32 миллиона из 37-ми проголосовали за независимость.
[Интервьюер]― Это после того, как они проголосовали за обновленный СССР?
― Да, да, да. То есть этот референдум перекрыл все возможные и невозможные… Вот, как быстро накатывались события, я вам хочу сказать. Все видели, что Москва, центр уже ничего не делает, он не управляет. Горбачёв делает вид, что он управляет страной. Он уже не управлял страной и всё катилось вниз со страшной силой. И мы ехали, я ехал в Беловежье выполнить волю своего народа. Я не имел своего отдельного мнения. Народ проголосовал за независимость. Более того, он избрал меня в этот день президентом независимого государства. о есть для меня не было выбора.
Вот тут он по большей части прав - действительно, после августа 1991 г. общесоюзное руководство фактически не существовало как руководящая сила, а его полномочия были узурпированы прежде всего властями самой крупной республики - РСФСР, которая подала пример и всем остальным.
Однако надо не забывать, путем какой агитации были достигнуты результаты референдума 1 декабря 1991 г. - помимо агитации, рассчитанной на узколобых националистов (которые проголосовали бы и без агитации, однако март 1991 г. показал, что они в меньшинстве), говорилось - в том числе лично Кравчуком - и о сохранении связей между республиками, недопущении насильственной украинизации и т.д.
― Вы понимаете, тут есть много «но». Некоторые люди и до сих пор понимали независимость не отделиться от России, а иметь больше самостоятельности, самому решать экономические, политические и другие вопросы, но жить вместе. Восток Украины так понимал независимость. Ну, не все люди, но многие так понимали. И я когда уже встречался с людьми после того, как выполнял свои поручения президента, я это ощутил наяву. «А зачем? - говорят. - Пусть одни, но мы вместе будем делить, работать вместе, строить вместе. Заводы строить вместе. У нас общие заводы, общие фабрики. Зачем?»
Надо отдать должное - по сути признает то, что названная ранее цифра голосовавших за независимость 1 декабря 1991 г. (91 %) не означает массовой поддержки того, что вышло.
― Я думаю, заложена могла быть ситуация и тогда. Но если бы внутренняя политика Украины соответствовала интересам (я говорю о внутренней политике) тех регионов… Больше самостоятельности, больше прав, больше решений не только экономических, но социально-культурных. Короче говоря, надо было отдать регионам основную массу полномочий, оставив за центром только внешнюю политику, суверенитет, независимость и армию. Всё остальное отдать регионам. Я думаю, ситуация была бы намного лучше, чем она сложилась уже к годам, когда пришли к конфликту.
Справедливо - и тем более ценно, что мы это слышим отнюдь не от симпатизанта сепаратистов.
Если бы вопрос Украины сегодня касался только внутреннего положения… Вот, мы независимая страна, в своих границах строим новую жизнь. Ну, вот, изменили курс, пошли курсом на Европу, на европейские ценности и так далее. И… Ну, наломали дров (будем так говорить) в этой ситуации. Я бы, конечно, встал и сказал: «Я предлагаю сделать вот так». Но наломали дров мы больше потому, что Россия с топором стоит над нами.
Из всего вышесказанного следует что для Украины было бы оптимальным лавировать между Россией, ЕС и США (не портя ни с кем отношения окончательно), одновременно предоставив значительную самостоятельность регионам - чего же удивляться, что из сверхцентрализаторской (крайне централистским государством Украина была и до того) и прозападной политике правителей Украины 2014 г. вышло то, что вышло.
Потому что, извините, я не понимаю интеллигента российского, который приходит на Донбасс, садится за пулемет и стреляет по врагам, по славянам, которых вчера еще называл великими братьями и друзьями. Интеллигент так поступить не может. Он называется «интеллигент». Факт. Большинство интеллигенции поддерживают эту политику. А политика состоит в том, что почти 2 миллиона людей из Донбасса не имеют жилья, не имеют работы и ютятся (я без преувеличения) в Украине.
Понимает ли он при этом своих соотечественников, устроивших своим же согражданам массовое убийство 2 мая, а потом - обстрелы городов из РСЗО?
Подводя итоги - в интервью сочетается и поданная там, где это выгодно, правда (роль руководства РСФСР в распаде СССР действительно была выше - см. хотя бы то, что никаких попыток сохранить единое государство с Белоруссией и Казахстаном оно не сделало), и полуправда, но при этом главный итог 25 лет независимости Украины - провал во всех областях, не осмыслен, или вина за это переложена на кого угодно, кроме тех, кто этой независимости добивался.
В интервью обсуждается его роль в Беловежском соглашении и т.д.
[О решении добиваться независимости Украины]
Понимаете, тут вопрос. У нас в Украине не так всё просто решалось, как иногда кажется. Ведь, Украина была одной из ведущих республик бывшего Советского Союза. Она не просто фиксировала свое пребывание в СССР, она считалась, действительно, республикой, занимающей ведущие позиции по многим направлениям - промышленности, сельского хозяйства, самолетостроения, кораблестроения. То есть это была республика, которая выдавала стране 20% всей продукции. 20 из 15-ти республик. (...) И когда в советское время еще Горбачёв принял решение провести всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации, то Украина проголосовала за сохранение Советского Союза, 73%. То есть нельзя сказать, что в Украине уже была постоянно полная готовность до независимости.
Хорошо, что он помнит и о доле Украины в экономике СССР, и о референдуме 18 марта 1991 г. - вот только другие его высказывания с оценкой экономической роли УССР, как мы увидим ниже. не стыкуются.
Да, я отвечу вам на этот вопрос. Значит, мы приняли… Мы проголосовали за сохранение Советского Союза как обновленной федерации - это был март, апрель, май, июнь, июль. 5 месяцев мы ждали, когда будут приниматься решения об обновлении Советского Союза. Никто этих решений и не собирался принимать. Более того, это закончилось (всем известно вам) ГКЧП, который зафиксировал исторический факт, что нужно не идти вперед, а возвратиться назад, к бывшему советскому режиму.
Поэтому мы уже принимали решение после 19 августа, исходя из той ситуации, которая сложилась. Мы видели, что нет другого выхода кроме как решать самому.
Итог ГКЧП был противоположным тому, что говорит Кравчук - попытка даже не "возвратиться назад" (на начавшуюся реставрацию капитализма ГКЧП не покушалось, как и на самодеятельность союзных республик там, где она не дошла до провозглашения независимости), а просто законсервировать положение дел закончилась провалом и привела к тому, что власть подобрали те, кто мог это сделать (от правительства РСФСР и лично Ельцина, для которого сохранять СССР имело смысл только в случае, если он лично оказывался его главой, до никем не выбранных экстремистов вроде Эльчибея и таджикских "демоисламистов").
― Ну, у меня есть и внутренние, потому что… Внутренние факторы состояли в том, что страна находилась в глубоком экономическом кризисе. Везде очереди. Я помню, я был делегатом какого-то из съездов КПСС, и мы ехали на Выставку достижений народного хозяйства, и смотрим из окна автобуса: по московским улицам такие очереди, ну, ни конца, ни края. Мы задали вопрос ведущему гиду: «А что это за очереди?» Он улыбнулся, говорит: «За водкой». Понимаете? За водкой очереди, за всем, что только было в стране, стояли очереди.
Пример с водкой неудачен в силу антиалкогольной кампании - именно дефицит алкогольных напитков был организован в начале правления Горбачева совершенно сознательно.
― Не было. Вот вам ответ на тот вопрос, который вы говорите. Плюс у нас к этому добавились такие вопросы как Голодомор. Это где-то… Ну, сейчас мы имеем уже цифру, список погибших от голода, 4,5 миллиона человек список. Их больше значительно, но найти это трудно - они просто сгребались в ямы и засыпались, потому что это был массовый голод.
Все оценки числа погибших от голода основаны на демографических оценках, причем тут "невозможно найти" и поименный подсчет (где явлен этот самый поименный список в 4,5 миллиона человек? В открытых источниках его упоминания нет)?
И да: голод начала 1930-х (а почему не начала 1920-х и не любой из дореволюционных?) как аргумент для выхода из Союза Украины в 1990-х годах - это сильно.
Вывод напрашивается прямо противоположный: память о тех или иных моментах прошлого политики типа Кравчука использовали и перекраивали в зависимости от своей текущей политической необходимости.
То есть страна находилась в таком состоянии (республика, вернее) экономически, политически, духовно…
Описание УССР 1980-х украинскими политиками являет собой забавный образец двоемыслия: одновременно говорится и о плачевном состоянии, когда обосновывается необходимость выйти из СССР, и о могучем - когда нужно обоснование того, что "Украина кормила весь Союз".
Я уже не говорю о языке, который всяческими путями ограничивался (я бы так мягко сказал). Не надо было говорить на украинском языке. Говорили: «Уже нет такого понятия как украинец». Я задавал вопрос: «Как нет?» Говорят: «Нет». Михаил Суслов придумал другое понятие - советский человек.
О советском народе во всех официальных текстах в СССР говорилось как о наднациональной общности, о языковых ограничениях - добро пожаловать в современную Украину с именно что грубо-административными мерами языкового давления.
Ну, я говорю, уже окончательно сформировался как человек, который понимал, что эта страна не может, не имеет права жить, стран, до сих пор не захоронившая всех погибших во время Второй мировой войны, страна, не способная захоронить погибших от Голодомора, страна, не способная обеспечить людей духовно, культурно, имея для этого все необходимые предпосылки.
Если СССР конца 1980-х - начала 1990-х не имел права на существование, то тем более не имеет права на существование Украина в созданной в 1991 г. версии - падение ВВП началось уже в 1990-м году, но и уровень 1991 не был достигнут даже в "лучшем" 2008 г. (в свою очередь, даже уровень 2008 г. не был достигнут и в лучшем для Украины из лет после мирового кризиса - 2013 г.).
Это провал даже по постсоветским меркам - так, Беларусь догнала уровень ВВП на душу населения 1990 г. уже в 2002 г., Казахстан - в 2003 г., Россия, Узбекистан и Азербайджан - в 2005-2006 гг., и Украина даже до экономической и социальной катастрофы, постигшей ее начиная с 2014 г., находилась в малопочтенной компании Грузии (которая сейчас близка к тому, чтобы выйти на "советский" показатель), Таджикистана (пережившего многолетнюю гражданскую войну) и Киргизии - фактически только Украина и Киргизия показали такие глубокие показатели падения без войны (Украина усугубляет войной теперь).
Если такие слова говорятся о положении Украины в СССР - то как может Кравчук осуждать сепаратистов, если ситуация на Украине стала только хуже, о чем свидетельствует данные отнюдь не "ватного" Всемирного банка?
Я ехал в Беловежье с мнением своего народа. Моя была особенность от других в том, что Украина провела всеукраинский референдум о независимости. И 91% украинцев, 32 миллиона из 37-ми проголосовали за независимость.
[Интервьюер]― Это после того, как они проголосовали за обновленный СССР?
― Да, да, да. То есть этот референдум перекрыл все возможные и невозможные… Вот, как быстро накатывались события, я вам хочу сказать. Все видели, что Москва, центр уже ничего не делает, он не управляет. Горбачёв делает вид, что он управляет страной. Он уже не управлял страной и всё катилось вниз со страшной силой. И мы ехали, я ехал в Беловежье выполнить волю своего народа. Я не имел своего отдельного мнения. Народ проголосовал за независимость. Более того, он избрал меня в этот день президентом независимого государства. о есть для меня не было выбора.
Вот тут он по большей части прав - действительно, после августа 1991 г. общесоюзное руководство фактически не существовало как руководящая сила, а его полномочия были узурпированы прежде всего властями самой крупной республики - РСФСР, которая подала пример и всем остальным.
Однако надо не забывать, путем какой агитации были достигнуты результаты референдума 1 декабря 1991 г. - помимо агитации, рассчитанной на узколобых националистов (которые проголосовали бы и без агитации, однако март 1991 г. показал, что они в меньшинстве), говорилось - в том числе лично Кравчуком - и о сохранении связей между республиками, недопущении насильственной украинизации и т.д.
― Вы понимаете, тут есть много «но». Некоторые люди и до сих пор понимали независимость не отделиться от России, а иметь больше самостоятельности, самому решать экономические, политические и другие вопросы, но жить вместе. Восток Украины так понимал независимость. Ну, не все люди, но многие так понимали. И я когда уже встречался с людьми после того, как выполнял свои поручения президента, я это ощутил наяву. «А зачем? - говорят. - Пусть одни, но мы вместе будем делить, работать вместе, строить вместе. Заводы строить вместе. У нас общие заводы, общие фабрики. Зачем?»
Надо отдать должное - по сути признает то, что названная ранее цифра голосовавших за независимость 1 декабря 1991 г. (91 %) не означает массовой поддержки того, что вышло.
― Я думаю, заложена могла быть ситуация и тогда. Но если бы внутренняя политика Украины соответствовала интересам (я говорю о внутренней политике) тех регионов… Больше самостоятельности, больше прав, больше решений не только экономических, но социально-культурных. Короче говоря, надо было отдать регионам основную массу полномочий, оставив за центром только внешнюю политику, суверенитет, независимость и армию. Всё остальное отдать регионам. Я думаю, ситуация была бы намного лучше, чем она сложилась уже к годам, когда пришли к конфликту.
Справедливо - и тем более ценно, что мы это слышим отнюдь не от симпатизанта сепаратистов.
Если бы вопрос Украины сегодня касался только внутреннего положения… Вот, мы независимая страна, в своих границах строим новую жизнь. Ну, вот, изменили курс, пошли курсом на Европу, на европейские ценности и так далее. И… Ну, наломали дров (будем так говорить) в этой ситуации. Я бы, конечно, встал и сказал: «Я предлагаю сделать вот так». Но наломали дров мы больше потому, что Россия с топором стоит над нами.
Из всего вышесказанного следует что для Украины было бы оптимальным лавировать между Россией, ЕС и США (не портя ни с кем отношения окончательно), одновременно предоставив значительную самостоятельность регионам - чего же удивляться, что из сверхцентрализаторской (крайне централистским государством Украина была и до того) и прозападной политике правителей Украины 2014 г. вышло то, что вышло.
Потому что, извините, я не понимаю интеллигента российского, который приходит на Донбасс, садится за пулемет и стреляет по врагам, по славянам, которых вчера еще называл великими братьями и друзьями. Интеллигент так поступить не может. Он называется «интеллигент». Факт. Большинство интеллигенции поддерживают эту политику. А политика состоит в том, что почти 2 миллиона людей из Донбасса не имеют жилья, не имеют работы и ютятся (я без преувеличения) в Украине.
Понимает ли он при этом своих соотечественников, устроивших своим же согражданам массовое убийство 2 мая, а потом - обстрелы городов из РСЗО?
Подводя итоги - в интервью сочетается и поданная там, где это выгодно, правда (роль руководства РСФСР в распаде СССР действительно была выше - см. хотя бы то, что никаких попыток сохранить единое государство с Белоруссией и Казахстаном оно не сделало), и полуправда, но при этом главный итог 25 лет независимости Украины - провал во всех областях, не осмыслен, или вина за это переложена на кого угодно, кроме тех, кто этой независимости добивался.