Проблема - насколько я понимаю с военными в том - что после репрессий в высшем составе РККА - масштаб которых не отрицает и автор - произошло выдвижние на высокие посты офицеров с недостаточным уровнем компетенции, то есть из майоров - в комкоры, условно говоря.
Ну отрицать тяжело, так как реальное количество расстрелянных и арестованных было установлено еще в конце 90х-начале "нулевых".
А насчет компетенции, есть занятная статистика (приводилась у Исаева), где общее количество офицеров высшего и среднего звена с высшим образованием даже несколько выросло после репрессий.
У немцев этот процесс имел несколько другой характер, сокращенный характер рейхсвера приводил к тому, что при расширении армии дорога наверх оказалась открыта многим молодым и талантливым командирам, которым было бы тяжелее пробиться в обычных условиях.
У нас же, чистки, для многих будущих героев войны открыли дорогу наверх. Хотя конечно и разного рода бездарности тоже продвинулись.
Как я понимаю, претензии (и не только от глупых антисталинистов) по репрессиям: 1 - снизилась инициативность офицеров, то есть появился страх что тебя обвинят во враждебной деятельности (хотя некоторые видят в этом плюс - что при этом выросла дисциплинированность и управляемость военной машины) 2 - разрыв преемственности (на высшем уровне - все-таки Уборевич или Тухачевский учились управлять громадными массами войска)
Все-таки на пользу, имхо, все это не пошло, тем более что убедительных данных в необходимости репрессий (или репрессий в именно такой максимально жестокой форме)я так и не услышал ни от кого - кроме неопределенной нелояльности военных, масштаб которой теперь трудно понять.
1. Да, инициативность действительно просела, что отмечали те же немцы в своих анализах состояния РККА. С другой стороны, в таком состоянии, политическое руководство было уверенно, что в армии нет риска заговора, Молотов на счет этого момента вполне четко высказывался даже в 80-х
( ... )
Возможно, что заговор и существовал, хотя это само по себе еще требует доказательства. Но репрессированы были практически все высшие офицеры - командармы, комкоры, большинство комдивов. Нелепо предполагать, что все они или хотя бы большинство из них было замешано в некоем заговоре. Власть, против которой в заговоре состоит практически все командование собственных вооруженных сил вплоть до командиров дивизий, пала бы мгновенно.
Ну тут надо вспомнить Испанию, где большая часть военных выступила против Республиканского режима. Учитывая, что чистка в армии началась примерно через год, после начала испанского мятежа, у Сталина перед глазами был весьма живой примеры массовой измены военных против левого режима.
Я и не говорю что все - с моей точки зрения, было некое ядро заговора, которое не отрицал и Тухачевский. Вполне резонно, что в условиях "ежовщины", раскрытие заговора сопровождалось и массовыми нарушениями соц.законности, которые были вскрыты уже при Берия, и многие пострадавшие были оправданы. Соответственно, если рассматривать вариант, что заговор существовал, речь идет об установлении соотношения виновных/невиновных в общем количестве репрессированных. То есть об отделении агнцев от козлищ.
Учитывая то, что попыток вооруженного мятежа или какого-либо иного сопротивления со стороны военных не было _ни одной_ (и это при такой массовости репрессий, практически полностью выбившей высший командный состав), я полагаю, что козлищ либо не было в принципе, либо были считанные единицы. "Пример перед глазами Сталина" лишь привел к резкому ослаблению армии и столь же резкому падению уровня командного состава.
Дружественный огонь по своим - бессмысленный и беспощадный.
Кстати, у нас перед войной также происходило увеличение численности армии в несколько раз. Что еще сильнее усугубило кадровую проблему, вызванную репрессиями. Будущие герои войны просто не успевали получить достаточный опыт командования. Они стали героями потом - те, кто выжили и приобрели этот самый опыт в сокрушительных поражениях сорок первого и сорок второго года.
странно я вообще не спец в военной истории, больше политикой того времени занимаюсь - и первый же в голову пришедший пример оказался исключением из правил
вообще про слишком быстрый карьерный рост в то время я читал у историков профи
но спорить не осмеливаюсь - хотя бы по причине того, что не претендую на владение материалом в той мере, чтобы дискутировать
да и стиль у вас какой-то сразу агрессивный почему-то
если интересно, можно посмотреть на примере командующих округов предвоенного времени, кто сколько прослужил, прежде чем в должностях высоких оказаться
историки профи разные бывают, есть к примеру гражданин пивоваров, академик там какой-то, такие историки пишут бред о том, как после "кровавых репрессий" капитаны полками командовали.
агрессии никакой не было, просто указал на очевидную ерунду
касаемо приведенного примера: да, у людей, участвующих в боевых действиях в Испании , тем более со звездой героя, карьерный взлёт вполне закономерен
кстати касаемо тухачевского, могу сказать, что его способности чересчур преувеличены
интересно, можно посмотреть на примере командующих округов предвоенного времени, кто сколько прослужил, прежде чем в должностях высоких оказатьсяНу положим Ваша отсылка к командующим округами некорректна изначально - поскольку командующие округов и общевойсковых армий - это элита, верхушка, крайне немногочисленная, и на нее то как раз уцелевших представителей высшего комсостава теоретически должно было хватить
( ... )
историки профи разные бывают, есть к примеру гражданин пивоваров, академик там какой-то, такие историки пишут бред о том, как после "кровавых репрессий" капитаны полками командовали
Я конечно понимаю, что это скорее такой полемический прием - притянуть сюда за уши пивоварова, обозвав его историком профи и таким образом заранее принизить т.з. собеседника - поскольку если Вы действительно считаете историком профи Пивоварова и готовы оппонировать с ним, как с историком профи, то это скорее говорит о Вашем уровне знаний )). Хотя уровень ведения дискуссии Вы уже продемонстрировали.
А вот про капитанов, возглавивших после чисток дивизии в возглавляемом им округе, на заседании Военного Совета в 1938 году говорил например комкор Н.В. Куйбышев.
ну давай разберём твой поток сознанияext_857622March 28 2012, 16:01:38 UTC
Я конечно понимаю, что это скорее такой полемический прием - притянуть сюда за уши пивоварова, обозвав его историком профи и таким образом заранее принизить т.з. собеседника - поскольку если Вы действительно считаете историком профи Пивоварова и готовы оппонировать с ним, как с историком профи, то это скорее говорит о Вашем уровне знаний )). Хотя уровень ведения дискуссии Вы уже продемонстрировали.
1-е не нравится дискутировать, никто не заставляет.
2-е что значит- обозвав историком профи?
для справки: Юрий Сергеевич Пивоваров доктор политических наук, профессор, академик Историко-филологического отделения РАН по специальности «Российская история». Автор более 200 научных работ по политической науке, истории и правоведению. приведен данный персонаж для того, чтобы показать откуда берутся такие идеи, которыми тут оперируют. таких "специалистов" полно, все эти идеи появились еще в перестроечный период.
А вот про капитанов, возглавивших после чисток дивизии в возглавляемом им округе, на заседании Военного Совета в 1938 году
( ... )
Reply
А насчет компетенции, есть занятная статистика (приводилась у Исаева), где общее количество офицеров высшего и среднего звена с высшим образованием даже несколько выросло после репрессий.
У немцев этот процесс имел несколько другой характер, сокращенный характер рейхсвера приводил к тому, что при расширении армии дорога наверх оказалась открыта многим молодым и талантливым командирам, которым было бы тяжелее пробиться в обычных условиях.
У нас же, чистки, для многих будущих героев войны открыли дорогу наверх. Хотя конечно и разного рода бездарности тоже продвинулись.
Так что тут скорее палка о двух концах.
Reply
1 - снизилась инициативность офицеров, то есть появился страх что тебя обвинят во враждебной деятельности (хотя некоторые видят в этом плюс - что при этом выросла дисциплинированность и управляемость военной машины)
2 - разрыв преемственности (на высшем уровне - все-таки Уборевич или Тухачевский учились управлять громадными массами войска)
Все-таки на пользу, имхо, все это не пошло, тем более что убедительных данных в необходимости репрессий (или репрессий в именно такой максимально жестокой форме)я так и не услышал ни от кого - кроме неопределенной нелояльности военных, масштаб которой теперь трудно понять.
Reply
Reply
Reply
Я и не говорю что все - с моей точки зрения, было некое ядро заговора, которое не отрицал и Тухачевский. Вполне резонно, что в условиях "ежовщины", раскрытие заговора сопровождалось и массовыми нарушениями соц.законности, которые были вскрыты уже при Берия, и многие пострадавшие были оправданы.
Соответственно, если рассматривать вариант, что заговор существовал, речь идет об установлении соотношения виновных/невиновных в общем количестве репрессированных. То есть об отделении агнцев от козлищ.
Reply
Дружественный огонь по своим - бессмысленный и беспощадный.
Reply
Reply
Reply
хотя Проскуров вообще из лейтенантов до замнаркома и начальника ГРУ за 3 года, кажется
Reply
Reply
я вообще не спец в военной истории, больше политикой того времени занимаюсь - и первый же в голову пришедший пример оказался исключением из правил
вообще про слишком быстрый карьерный рост в то время я читал у историков профи
но спорить не осмеливаюсь - хотя бы по причине того, что не претендую на владение материалом в той мере, чтобы дискутировать
да и стиль у вас какой-то сразу агрессивный почему-то
Reply
историки профи разные бывают, есть к примеру гражданин пивоваров, академик там какой-то, такие историки пишут бред о том, как после "кровавых репрессий" капитаны полками командовали.
агрессии никакой не было, просто указал на очевидную ерунду
касаемо приведенного примера: да, у людей, участвующих в боевых действиях в Испании , тем более со звездой героя, карьерный взлёт вполне закономерен
кстати касаемо тухачевского, могу сказать, что его способности чересчур преувеличены
Reply
Reply
Я конечно понимаю, что это скорее такой полемический прием - притянуть сюда за уши пивоварова, обозвав его историком профи и таким образом заранее принизить т.з. собеседника - поскольку если Вы действительно считаете историком профи Пивоварова и готовы оппонировать с ним, как с историком профи, то это скорее говорит о Вашем уровне знаний )). Хотя уровень ведения дискуссии Вы уже продемонстрировали.
А вот про капитанов, возглавивших после чисток дивизии в возглавляемом им округе, на заседании Военного Совета в 1938 году говорил например комкор Н.В. Куйбышев.
Reply
1-е не нравится дискутировать, никто не заставляет.
2-е что значит- обозвав историком профи?
для справки: Юрий Сергеевич Пивоваров доктор политических наук, профессор, академик Историко-филологического отделения РАН по специальности «Российская история». Автор более 200 научных работ по политической науке, истории и правоведению. приведен данный персонаж для того, чтобы показать откуда берутся такие идеи, которыми тут оперируют. таких "специалистов" полно, все эти идеи появились еще в перестроечный период.
А вот про капитанов, возглавивших после чисток дивизии в возглавляемом им округе, на заседании Военного Совета в 1938 году ( ... )
Reply
Leave a comment