Re: Не без того.ext_2527817September 30 2016, 09:17:31 UTC
Дело не в талантах, просто надо было действовать. Японцы тоже допустили немало ошибок как на суше, так и на море. Из-за безынициативности эти ошибки не были использованы
( ... )
Re: На каждую войну суворовых не напасёшься.ext_2527817September 30 2016, 10:54:00 UTC
Трудно, но можно. Японцы тоже два броненосца разом бездарно потеряли, чем можно было бы воспользоваться. Это не говоря уже про мелочи. Только на эскадре даже пары разведены не были.
Re: Только на эскадре даже пары разведены не были.ext_2527817September 30 2016, 11:11:24 UTC
Витгефт был, по-современному, ВРИО и полномочий Макарова не имел. Точнее, не имел практически никаких. Активные действия запретил наместник. "Не рисковать. Беречь корабли". Перед выходом эскадры не назначил преемника в случае гибели, из-за чего после выхода его и флагмана из строя эскадра пошла вразброд. Перед этим, вдобавок ко всему, он находился во власти приказа свыше "в бой не ввязываться". Юлин справедливо предполагает, что ему было уже всё равно - приказ он нарушил и если бы выжил, шёл бы под суд. В общем, для успешного прорыва тут опять не надо было быть ни Ушаковым, ни Суворовым.
Re: Только на эскадре даже пары разведены не были.beholder1777September 30 2016, 11:17:07 UTC
Ну, здесь не соглашусь.
В конкретном случае, при сложившемся составе сторон, будь на мостике "Цесаревича" безвременно погибший С.О., получился бы не только прорыв, а именно что рубка, которой он желал и, естественно, к ней готовился. Суд бы его не устрашил, опять же, исходя из предыдущих событий, и наместник тоже.
Уникальный случай, который был на его стороне - минус 4 броненосных крейсера у японцев, они сторожили ВОК.
В общем, у японцев могли бы быть чувствительные потери. И это, произойдя почти за год до Цусимы, естественно, повлияло бы на весь дальнейший ход войны.
Re: Только на эскадре даже пары разведены не были.ext_2527817September 30 2016, 11:29:08 UTC
Если бы да кабы, при Макарове развитие событий могло быть совершенно другим и прорыв, если бы он состоялся, мог происходить при совершенно ином раскладе. Прогнозировать тут невозможно. Юлин совершенно верно говорит, что нет никаких оснований полагать, что, не погибни Макаров, эту войну не проиграли бы.
Re: не погибни Макаров, эту войну не проиграли бы.beholder1777September 30 2016, 12:16:24 UTC
Верить надо в факты. А они таковы, что даже без Макарова решиться на масштабную высадку японцы не могли очень долго.
Сухопутный ТВД в тех конкретных условиях легко перерезался от снабжения умело руководимым флотом.
И обе стороны, судя по их действиям, это прекрасно понимали. Иначе не имело бы смысла даже двигать Вторую эскадру, а можно было бросить все силы на постройку ЖД вокруг Байкала.
Re: не погибни Макаров, эту войну не проиграли бы.ext_2527817September 30 2016, 12:41:05 UTC
Тогда непонятно, во что "верили" японцы, когда решились на войну вообще. Наверно, в факт того, что их флот сильнее Первой эскадры и это обеспечит им как высадку, так и возможность разбить I и II эскадры по частям, что и имело место в действительности?
"Сухопутный ТВД в тех конкретных условиях легко перерезался" это если до того заведомо меньшими силами "легко перерезать" японские броненосцы с тяжёлыми крейсерами и желательно без особых потерь.
"можно было бросить все силы на постройку ЖД вокруг Байкала" война быстрее воюется, чем ж/д в горной местности строится. Японцы вовремя начали.
Тогда непонятно, во что "верили" японцыbeholder1777September 30 2016, 12:50:14 UTC
Вот в это:
Утром 1 мая 1942 года в оперативной рубке линкора "Ямато" была проведена военно-морская игра. Проигрывался вариант, по которому "красный флот", как условно обозначили флот США, внезапно силами авиации атакует "синий флот" - соединение Нагумо, когда его самолеты бомбят Мидуэй. Посредник бросил кости - выпало 9 попаданий, в результате которых авианосцы "Акаги" и "Кага" оказались потопленными. Однако начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Матоме Угаки неожиданно вмешался в действие посредника, снизив число попаданий до шести.
4 июня 1942 японские авианосцы получили девять попаданий.
Re: Тогда непонятно, во что "верили" японцыext_2527817September 30 2016, 13:02:53 UTC
Ну тогда понятно :). Многолетняя разведка, натурализованная под (с неотрывающимися косичками) китайцев, агентура на берегу с фонарями Ратьера - пофиг, наземная операция - сама как-нибудь образуется - на ходу попробуем быстренько всё обтяпать. И вообще, кроме миноносцев, ничего не надо. Всех торпедами закидаем.
По факту, все выведенные из строя первой атакой корабли вернулись в строй. Эффективность налёта миноносцев оказалась ниже плинтуса: из 16(вроде столько их было) вышли в атаку 8, из них (8 по 2 торпедных аппарата) попаданий только 3 по статичным целям немаленького размера. В общем, ничего не вышло - ни шанса, ни получки, ни аванса - расходимся по домам? Да, 1 мая 1942 это показательный пример. То сражение, как известно, было проиграно. Война тоже.
Reply
Reply
Суворов: «Каждый должен понимать свой маневр».
Reply
У японцев не было никого, сравнимого ни с Суворовым, ни с Ушаковым. Но для победы этого оказалось достаточно.
Reply
Reply
Японцы тоже два броненосца разом бездарно потеряли, чем можно было бы воспользоваться. Это не говоря уже про мелочи. Только на эскадре даже пары разведены не были.
Reply
Reply
Перед выходом эскадры не назначил преемника в случае гибели, из-за чего после выхода его и флагмана из строя эскадра пошла вразброд. Перед этим, вдобавок ко всему, он находился во власти приказа свыше "в бой не ввязываться". Юлин справедливо предполагает, что ему было уже всё равно - приказ он нарушил и если бы выжил, шёл бы под суд.
В общем, для успешного прорыва тут опять не надо было быть ни Ушаковым, ни Суворовым.
Reply
В конкретном случае, при сложившемся составе сторон, будь на мостике "Цесаревича" безвременно погибший С.О., получился бы не только прорыв, а именно что рубка, которой он желал и, естественно, к ней готовился. Суд бы его не устрашил, опять же, исходя из предыдущих событий, и наместник тоже.
Уникальный случай, который был на его стороне - минус 4 броненосных крейсера у японцев, они сторожили ВОК.
В общем, у японцев могли бы быть чувствительные потери. И это, произойдя почти за год до Цусимы, естественно, повлияло бы на весь дальнейший ход войны.
Reply
Юлин совершенно верно говорит, что нет никаких оснований полагать, что, не погибни Макаров, эту войну не проиграли бы.
Reply
Еще раз - роль личности в истории переоценить нельзя. А в данной конкретной войне вообще невозможно.
Reply
Да пишите уж сразу до 146%, чего мелочиться-то? Блажен, кто верует.
Исход войны решился на сухопутном ТВД.
Reply
Сухопутный ТВД в тех конкретных условиях легко перерезался от снабжения умело руководимым флотом.
И обе стороны, судя по их действиям, это прекрасно понимали. Иначе не имело бы смысла даже двигать Вторую эскадру, а можно было бросить все силы на постройку ЖД вокруг Байкала.
Reply
"Сухопутный ТВД в тех конкретных условиях легко перерезался" это если до того заведомо меньшими силами "легко перерезать" японские броненосцы с тяжёлыми крейсерами и желательно без особых потерь.
"можно было бросить все силы на постройку ЖД вокруг Байкала" война быстрее воюется, чем ж/д в горной местности строится. Японцы вовремя начали.
Reply
Утром 1 мая 1942 года в оперативной рубке линкора "Ямато" была проведена военно-морская игра. Проигрывался вариант, по которому "красный флот", как условно обозначили флот США, внезапно силами авиации атакует "синий флот" - соединение Нагумо, когда его самолеты бомбят Мидуэй. Посредник бросил кости - выпало 9 попаданий, в результате которых авианосцы "Акаги" и "Кага" оказались потопленными.
Однако начальник штаба Объединенного флота контр-адмирал Матоме Угаки неожиданно вмешался в действие посредника, снизив число попаданий до шести.
4 июня 1942 японские авианосцы получили девять попаданий.
Как там - шанс, он не получка, не аванс...
Reply
Многолетняя разведка, натурализованная под (с неотрывающимися косичками) китайцев, агентура на берегу с фонарями Ратьера - пофиг, наземная операция - сама как-нибудь образуется - на ходу попробуем быстренько всё обтяпать.
И вообще, кроме миноносцев, ничего не надо. Всех торпедами закидаем.
По факту, все выведенные из строя первой атакой корабли вернулись в строй. Эффективность налёта миноносцев оказалась ниже плинтуса: из 16(вроде столько их было) вышли в атаку 8, из них (8 по 2 торпедных аппарата) попаданий только 3 по статичным целям немаленького размера. В общем, ничего не вышло - ни шанса, ни получки, ни аванса - расходимся по домам?
Да, 1 мая 1942 это показательный пример. То сражение, как известно, было проиграно. Война тоже.
Reply
Leave a comment