Надо заметить, что подписание договора - это не частное дело Грибоедова, который даже не подписывал его. Размер контрибуции был предметом обсуждения на переговорах при подписании, Грибоедов же выступал лишь в роли консультанта, высказывая свое (одно из многих) мнение. И при всем моем уважении к Ирану стоит напомнить, что обе войны развязала не Россия. Фетх-Али-шаха и Аббас-Мирзу никто не заставлял нападать на Россию, которая традиционно выступала защитницей интересов христиан на Кавказе - тех самых «людей неблагонадёжных, чуждых всякому образованию и весьма сомнительной нравственности». Отсутствие образованности у грузин и армян, на мой взгляд, напрямую связано с очень жестким, или, если угодно, жестоким отношением к ним со стороны властей Турции и Ирана - не от хорошей жизни они массово бежали в Россию и при первой же возможности обращались с просьбами о присоединении их территорий к России. Конечно, было бы очень гуманно, если бы Иран напал на Россию в 1826 году, а спустя 2 года, после победы, Николай I сказал бы: "Ладно, пацаны, повоевали - и будет. Оставьте Восточную Армению себе, а денег мы вам еще и приплатим, авось англичане вас снова науськают, и лет через 13 вы опять на нас нападете". Я продолжаю настаивать: то, что делал Грибоедов не укладывается в схему "западники - варвары". Он просто отстаивал интересы России, причем отстаивал так, что после 1828 года русско-персидских войн не было.
А теперь - про романтику. Мне кажется, в вопросах любви и женитьбы достаточное или недостаточное образование - это дело десятое. У "туземной княжны" папа был очень образованным и талантливым человеком, получившим образование в Петербурге, мама - из царского рода, т.е. тоже вряд ли темная и забитая. К моменту женитьбы Грибоедов был знаком с невестой уже 6 лет (спешка? какая спешка?). Идеальный случай, о котором мечтают некоторые мужчины: все женщины вокруг в жены не годятся, вот бы воспитать себе жену самому, идеальной, такой, чтобы устраивала во всем. Ну, а разрешение начальства... ))) Если уж повелось, что я все факты истолковываю в пользу Грибоедова, а вы - против него, то представьте, что я могу на это ответить. Человек решительный, скоро загранкомандировка, стрела Амура пронзила сердце (ну, в смысле - понял, что вот оно, любовь нечаянно нагрянула), ждать ответа из Петербурга при отсутствии телеграфа и интернета долго...
Хорошо, насчет романтики - согласна :) Но по поводу Ирана: у Грибоедова были полномочия разобраться на месте, стоит ли требовать сразу уплаты контрибуции и по ее размеру. А он настаивал на максимальном размере. И в переговорах, хоть и не подписывал, но играл важную роль: Паскевич, его свойственник (так, кажется, называются родственники сестер) фактически переложил на него подготовку всего договора. Не случайно, после всей трагедии условия выплат изменились. И Россия не добивала экономически не одну страну: завоеванные территории освобождались на некоторое время от налогов, а затем они в любом случае были меньше, чем прежде; с сохранившими самостоятельность подписывались договоры не на равных, конечно, условиях, но не разорявшие. Иран, конечно, развязал обе войны, но причиной-то стали отторгнутые у него территории. И я считаю одной из серьезных ошибок российского правительства в XIX в. защиту всяких "угнетенных" братушек, что на Кавказе, что на Балканах, из которых злейшие враги получались. И потомки тех, кто так стремился в Россию, сейчас утверждают о насильственном присоединении к дикой империи, о тяжком наследии российского колониализма, о русских варварах, да и вы сами все это знаете. Причем не только в Грузии (любой их школьный учебник), но и в Армении - то же самое.
Кахетия и Имеретия были независимыми государствами, которые постоянно грабил набегами Иран. Ирану они не принадлежали. Войну 1804-13 Иран начал после того, как они присоединились к России, в надежде захватить их. По Гюлистанскому договору Иран признал переход к России Дагестана, Картли, Кахетии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии, части Азербайджана (Бакинское, Карабахское, Гянджинское, Ширванское, Шекинское, Дербентское, Кубинское, часть Талышского ханства). А вот уже 2-я война началась за то, чтобы вернуть территории. В чем вина России? Надо было плюнуть на свои интересы и остаться без приобретений в войне, как фактически произошло в последней русско-турецкой войне? Враги из братушек получились, когда мы перестали их поддерживать (из-за нашей глупой внешней политики или вовсе из-за ее отсутствия), либо когда приходилось (как на Балканах в начале 20 века) выбирать из братушек тех, что ближе - потому что братушки перегрызлись между собой - а это тоже следствие наших ошибок.
Уменьшение контрибуции стало не прямым следствием разгрома посольства, а произошло после того, как персы слезно начали рассказывать о том, что приходится налоги за много лет вперед собирать, да все шахские жены свои бриллиантовые пуговицы для уплаты контрибуции сдали (это ж просто ужас, как жестоко!)
=Россия не добивала экономически не одну страну: завоеванные территории освобождались на некоторое время от налогов= - так это естественно, кто ж ставшие СВОИМИ территории станет добивать? А вот с Ираном - все правильно. Территориальные потери не вразумили - получите территориальные потери + серьезную контрибуцию. К сожалению, не припомню случаев, когда победители обошлись бы с побежденными милостиво, а потом не поплатились бы за это.
Финляндии в 20 веке понадобилось несколько войн, чтобы отрезвиться. Причем по той же схеме. И если в 1920 и 1922 году у нас была кишка тонка, чтобы как-то серьезно прижать финнов, то в 1940 и в 1944 произошло по той же схеме - сначала территориальные потери, потом - территориальные потери + репарации.
Имеретия-то да (но она и не страдала от персов), а вот Картли-Кахетинское царство - безусловная часть Персии. В 1744 г. Надир-шах назначил Теймураза II царём Картли, а его сына Ираклия II - царём Кахетинского царства, потом они объединились под властью Ираклия. Но не в этом дело: речь о том, что все спасенные люто ненавидели и ненавидят Россию. Иногда эта ненависть на какое-то время приглушалась, но она никогда не исчезала. Даже в СССР - где меньше всего было русского населения? - В Грузии и Армении: все устройство жизни было направлено на недопущение русских, и не от экономики это зависело, а от менталитета местного населения. И за притворно-слащавыми тостами это не замечалось, но это было. Так что от грузин, армян и прочих болгар у России только головная боль, а они готовы по рабской сущности лизать сапоги любого врага России. И никакого отказа России от помощи братушкам не было, но врагами они были, есть и будут. Вон в Армении сейчас разъясняют, как хорошо было при персах: "Исходя из политической конъюнктуры, часто преувеличивалась роль армяно-российского военного сотрудничества и искусственно искажались исторические события. ... В Персии армяне не только служили в персидской армии, но и формировали отдельные подразделения, которые по своей боевпособности являлись лучшими во всей шахской армии..." Про войну 1828-29: Были и такие, которые до конца остались верны своему воинскому долгу и продолжали службу в персидской армии" "К резкому уменьшению численности армянского населения ЪИмеретия-то да (но она и не страдала от персов), а вот Картли-Кахетинское царство - безусловная часть Персии. В 1744 г. Надир-шах назначил Теймураза II царём Картли, а его сына Ираклия II - царём Кахетинского царства, потом они объединились под властью Ираклия. Но не в этом дело: речь о том, что все спасенные люто ненавидели и ненавидят Россию. Иногда эта ненависть на какое-то время приглушалась, но она никогда не исчезала. Даже в СССР - где меньше всего было русского населения? - В Грузии и Армении: все устройство жизни было направлено на недопущение русских, и не от экономики это зависело, а от менталитета местного населения. И за притворно-слащавыми тостами это не замечалось, но это было. Так что от грузин, армян и прочих болгар у России только головная боль, а они готовы по рабской сущности лизать сапоги любого врага России. И никакого отказа России от помощи братушкам не было, но врагами они были, есть и будут. Вон в Армении сейчас разъясняют, как хорошо было при персах: "исходя из политической конъюнктуры, часто преувеличивалась роль армяно-российского военного сотрудничества и искусственно искажались исторические события. .... В персии армяне не только служили в персидской армии, но и формировали отдельные подразделения, которые по своей боеспособности являлись лучшими в шахской армии" По 1828-29: были такие, которые до конца остались верными воинскому долгу и продолжали службу в персидской армии
Вот еще: "Зачастую забывается о том, что к резкому уменьшению численности населения /Восточной Армении/ привела недальновидная политика русских военных властей на Кавказе". Еще немного, и наши армянские братушки объявят Россию виновной в геноциде, как это уже делают грузинские братья. Поэтому, исходя из интересов России, лучше выстраивать нормальные отношения с теми же иранцами, которым не приходилось всю историю приспосабливаться и предавать, и которые не компенсируют свой комплекс неполноценности ненавистью к России
Позвольте все же не согласиться. Картли-Кахетия была независимым государством, которое постоянно подвергалось нападениям персидских войск. Иран не назначал царей, они получали престол по наследству. Другое дело, что на протяжении 18 века и Ираклию I, и Теймуразу II, и Ираклию II приходилось опираться на внешние силы - на Иран и на Россию, чтобы покончить с внутренней раздробленностью. Но это судьба всех маленьких государств, находящихся под боком у больших соседей. Точно так же КНДР долгое время использовала противоречия между СССР и КНР, чтобы добиться для себя различных преференций. А ненависть - это следствие нашей же неразумной политики. Не знаю, как с грузинами - я с ними не знаком, но с армянами общаюсь, с некоторыми довольно близко, и все, что слышал от них, как-то в вашу концепцию не укладывается, даже стало интересно позадавать им каверзные вопросы на заданную тему. А то, что армяне служили в персидской армии - так это ж естественно, иначе и быть не могло.
Не была Картли-Кахетия независимым государством, и цари их утверждались (а иногда и назначались) персидскими правителями. Другое дело, что когда после гибели Надир-шаха в 1747 г. Иран распался, грузинские царства стали фактически независимыми. Но тогда и многие чисто персидские территории (весь юг, например) тоже образовали независимые племенные союзы. И СССР, как и КНР не считали КНДР частью своей страны, а Иран считал Восточную Грузию своей территорией. А о какой неразумности политики России Вы говорите? Я неразумность вижу только в одном: зря защитили тех, кто был и остается врагом России. И дело не в том, что они служили, дело в том, что сейчас они думают (и пишут) об этом: пока еще не так открыто как в Грузии, но все сводится к тому, что при персах они неплохо жили, и самостоятельность была, а пришли русские варвары и лишили самостоятельности. Вот это у них сейчас в головах. И не один армянин вам в глаза не скажет то, что думает. Но вот с последними событиями в Армении мы еще многое узнаем об очередном братском народе (к сожалению).
О независимости действительно можно долго и бесполезно спорить, я беру именно на данный момент - с середины 18 века, когда утверждение царей стало формальным, а независимость реальной, хотя и не подкрепленной своими крепкими кулаками - но в этом и мудрость правителей небольших государств, чтобы уметь лавировать.
Наша неразумность очень хорошо видна на примере ЮАР - многие годы поддерживали Манделу, а к тому моменту, когда он пришел к власти, поддержка исчезла. В результате контракты на добычу алмазов и т.д. - у западных компаний. И так везде, в том числе и в КНДР, и уж тем более - на Украине, в Грузии, в Армении.
Я бы не стал говорить, что однозначно тот или иной народ - враги России. Есть простые люди, есть политики, среди политиков - разные партии, как были тогда пророссийские и проиранские, так и сейчас - пророссийские и прозападные. И с нашей стороны было бы не очень разумно рубить все связи, нужно искать союзников и поддерживать их.
Персия восстанавливала свою "территориальную целостность", как бы то ни было. Как-то получается, что все мудрые, кроме глупых русских. Наша страна, действительно, мало лавировала, но, кроме тех моментов, когда сама оказывалась под чужой властью, вела честную игру. А ЮАР, Ангола, Куба и "братушки" - совершенно разные вещи, их невозможно сравнивать. И мотивы у нашей страны были другие, и 1989, как и 90-е гг. - уникальная ситуация, когда не только Манделу, но и других союзников бросили. Да и сама Россия была поставлена на грань уничтожения. И, конечно, в каждом народе есть разные люди, есть и пророссийски настроенные. Кто ж говорит о разрушении связей, напротив, нужно сохранять их, и более того - усиливать свое влияние, но только в интересах России. Нельзя только будет помогать им во вред российским интересам и рассчитывать на взаимность. Когда Россия сильна, когда она нужна для защиты - ее используют, как только она слабеет, спасенные с удовольствием пытаются ее добить (а не просто лавировать). И не африканцы, кубинцы, корейцы и прочие, а православные, славяне и т.д. превращаются в самых ярых русофобов
)) В таком случае, если бы Иран завоевал тогда Египет, Грецию, Малую Азию, Месопотамию, Среднюю Азию и кусок Индии - это тоже бы было "восстановлением территориальной целостности", ведь Александр Филиппыч Македонский застал Персию именно в таком виде. Тут тоже вопрос, о котором можно много спорить. А у нас - да, действительно, к концу 80-х обострилось внешнеполитическое затмение, очень хотелось бы из него выйти.
Так мы, пожалуй, не остановимся )) В Персии Ахеменидов и в Персии Каджаров ведущим народом были персы. Египет и АРЕ - государства двух разных народов (тех, кого сегодня называют коптами ("древних египтян") и арабов).
А теперь - про романтику. Мне кажется, в вопросах любви и женитьбы достаточное или недостаточное образование - это дело десятое. У "туземной княжны" папа был очень образованным и талантливым человеком, получившим образование в Петербурге, мама - из царского рода, т.е. тоже вряд ли темная и забитая. К моменту женитьбы Грибоедов был знаком с невестой уже 6 лет (спешка? какая спешка?). Идеальный случай, о котором мечтают некоторые мужчины: все женщины вокруг в жены не годятся, вот бы воспитать себе жену самому, идеальной, такой, чтобы устраивала во всем. Ну, а разрешение начальства... ))) Если уж повелось, что я все факты истолковываю в пользу Грибоедова, а вы - против него, то представьте, что я могу на это ответить. Человек решительный, скоро загранкомандировка, стрела Амура пронзила сердце (ну, в смысле - понял, что вот оно, любовь нечаянно нагрянула), ждать ответа из Петербурга при отсутствии телеграфа и интернета долго...
Reply
Но по поводу Ирана: у Грибоедова были полномочия разобраться на месте, стоит ли требовать сразу уплаты контрибуции и по ее размеру. А он настаивал на максимальном размере. И в переговорах, хоть и не подписывал, но играл важную роль: Паскевич, его свойственник (так, кажется, называются родственники сестер) фактически переложил на него подготовку всего договора.
Не случайно, после всей трагедии условия выплат изменились. И Россия не добивала экономически не одну страну: завоеванные территории освобождались на некоторое время от налогов, а затем они в любом случае были меньше, чем прежде; с сохранившими самостоятельность подписывались договоры не на равных, конечно, условиях, но не разорявшие.
Иран, конечно, развязал обе войны, но причиной-то стали отторгнутые у него территории. И я считаю одной из серьезных ошибок российского правительства в XIX в. защиту всяких "угнетенных" братушек, что на Кавказе, что на Балканах, из которых злейшие враги получались.
И потомки тех, кто так стремился в Россию, сейчас утверждают о насильственном присоединении к дикой империи, о тяжком наследии российского колониализма, о русских варварах, да и вы сами все это знаете. Причем не только в Грузии (любой их школьный учебник), но и в Армении - то же самое.
Reply
Кахетия и Имеретия были независимыми государствами, которые постоянно грабил набегами Иран. Ирану они не принадлежали. Войну 1804-13 Иран начал после того, как они присоединились к России, в надежде захватить их. По Гюлистанскому договору Иран признал переход к России Дагестана, Картли, Кахетии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии, части Азербайджана (Бакинское, Карабахское, Гянджинское, Ширванское, Шекинское, Дербентское, Кубинское, часть Талышского ханства). А вот уже 2-я война началась за то, чтобы вернуть территории. В чем вина России? Надо было плюнуть на свои интересы и остаться без приобретений в войне, как фактически произошло в последней русско-турецкой войне? Враги из братушек получились, когда мы перестали их поддерживать (из-за нашей глупой внешней политики или вовсе из-за ее отсутствия), либо когда приходилось (как на Балканах в начале 20 века) выбирать из братушек тех, что ближе - потому что братушки перегрызлись между собой - а это тоже следствие наших ошибок.
Уменьшение контрибуции стало не прямым следствием разгрома посольства, а произошло после того, как персы слезно начали рассказывать о том, что приходится налоги за много лет вперед собирать, да все шахские жены свои бриллиантовые пуговицы для уплаты контрибуции сдали (это ж просто ужас, как жестоко!)
=Россия не добивала экономически не одну страну: завоеванные территории освобождались на некоторое время от налогов= - так это естественно, кто ж ставшие СВОИМИ территории станет добивать? А вот с Ираном - все правильно. Территориальные потери не вразумили - получите территориальные потери + серьезную контрибуцию. К сожалению, не припомню случаев, когда победители обошлись бы с побежденными милостиво, а потом не поплатились бы за это.
Финляндии в 20 веке понадобилось несколько войн, чтобы отрезвиться. Причем по той же схеме. И если в 1920 и 1922 году у нас была кишка тонка, чтобы как-то серьезно прижать финнов, то в 1940 и в 1944 произошло по той же схеме - сначала территориальные потери, потом - территориальные потери + репарации.
Reply
Но не в этом дело: речь о том, что все спасенные люто ненавидели и ненавидят Россию. Иногда эта ненависть на какое-то время приглушалась, но она никогда не исчезала. Даже в СССР - где меньше всего было русского населения? - В Грузии и Армении: все устройство жизни было направлено на недопущение русских, и не от экономики это зависело, а от менталитета местного населения. И за притворно-слащавыми тостами это не замечалось, но это было.
Так что от грузин, армян и прочих болгар у России только головная боль, а они готовы по рабской сущности лизать сапоги любого врага России. И никакого отказа России от помощи братушкам не было, но врагами они были, есть и будут.
Вон в Армении сейчас разъясняют, как хорошо было при персах: "Исходя из политической конъюнктуры, часто преувеличивалась роль армяно-российского военного сотрудничества и искусственно искажались исторические события. ... В Персии армяне не только служили в персидской армии, но и формировали отдельные подразделения, которые по своей боевпособности являлись лучшими во всей шахской армии..." Про войну 1828-29: Были и такие, которые до конца остались верны своему воинскому долгу и продолжали службу в персидской армии"
"К резкому уменьшению численности армянского населения ЪИмеретия-то да (но она и не страдала от персов), а вот Картли-Кахетинское царство - безусловная часть Персии. В 1744 г. Надир-шах назначил Теймураза II царём Картли, а его сына Ираклия II - царём Кахетинского царства, потом они объединились под властью Ираклия.
Но не в этом дело: речь о том, что все спасенные люто ненавидели и ненавидят Россию. Иногда эта ненависть на какое-то время приглушалась, но она никогда не исчезала. Даже в СССР - где меньше всего было русского населения? - В Грузии и Армении: все устройство жизни было направлено на недопущение русских, и не от экономики это зависело, а от менталитета местного населения. И за притворно-слащавыми тостами это не замечалось, но это было.
Так что от грузин, армян и прочих болгар у России только головная боль, а они готовы по рабской сущности лизать сапоги любого врага России. И никакого отказа России от помощи братушкам не было, но врагами они были, есть и будут.
Вон в Армении сейчас разъясняют, как хорошо было при персах: "исходя из политической конъюнктуры, часто преувеличивалась роль армяно-российского военного сотрудничества и искусственно искажались исторические события. .... В персии армяне не только служили в персидской армии, но и формировали отдельные подразделения, которые по своей боеспособности являлись лучшими в шахской армии" По 1828-29: были такие, которые до конца остались верными воинскому долгу и продолжали службу в персидской армии
Reply
Еще немного, и наши армянские братушки объявят Россию виновной в геноциде, как это уже делают грузинские братья.
Поэтому, исходя из интересов России, лучше выстраивать нормальные отношения с теми же иранцами, которым не приходилось всю историю приспосабливаться и предавать, и которые не компенсируют свой комплекс неполноценности ненавистью к России
Reply
Reply
А о какой неразумности политики России Вы говорите? Я неразумность вижу только в одном: зря защитили тех, кто был и остается врагом России.
И дело не в том, что они служили, дело в том, что сейчас они думают (и пишут) об этом: пока еще не так открыто как в Грузии, но все сводится к тому, что при персах они неплохо жили, и самостоятельность была, а пришли русские варвары и лишили самостоятельности. Вот это у них сейчас в головах.
И не один армянин вам в глаза не скажет то, что думает. Но вот с последними событиями в Армении мы еще многое узнаем об очередном братском народе (к сожалению).
Reply
О независимости действительно можно долго и бесполезно спорить, я беру именно на данный момент - с середины 18 века, когда утверждение царей стало формальным, а независимость реальной, хотя и не подкрепленной своими крепкими кулаками - но в этом и мудрость правителей небольших государств, чтобы уметь лавировать.
Наша неразумность очень хорошо видна на примере ЮАР - многие годы поддерживали Манделу, а к тому моменту, когда он пришел к власти, поддержка исчезла. В результате контракты на добычу алмазов и т.д. - у западных компаний. И так везде, в том числе и в КНДР, и уж тем более - на Украине, в Грузии, в Армении.
Я бы не стал говорить, что однозначно тот или иной народ - враги России. Есть простые люди, есть политики, среди политиков - разные партии, как были тогда пророссийские и проиранские, так и сейчас - пророссийские и прозападные. И с нашей стороны было бы не очень разумно рубить все связи, нужно искать союзников и поддерживать их.
Reply
Как-то получается, что все мудрые, кроме глупых русских. Наша страна, действительно, мало лавировала, но, кроме тех моментов, когда сама оказывалась под чужой властью, вела честную игру.
А ЮАР, Ангола, Куба и "братушки" - совершенно разные вещи, их невозможно сравнивать. И мотивы у нашей страны были другие, и 1989, как и 90-е гг. - уникальная ситуация, когда не только Манделу, но и других союзников бросили. Да и сама Россия была поставлена на грань уничтожения.
И, конечно, в каждом народе есть разные люди, есть и пророссийски настроенные. Кто ж говорит о разрушении связей, напротив, нужно сохранять их, и более того - усиливать свое влияние, но только в интересах России. Нельзя только будет помогать им во вред российским интересам и рассчитывать на взаимность. Когда Россия сильна, когда она нужна для защиты - ее используют, как только она слабеет, спасенные с удовольствием пытаются ее добить (а не просто лавировать). И не африканцы, кубинцы, корейцы и прочие, а православные, славяне и т.д. превращаются в самых ярых русофобов
Reply
А у нас - да, действительно, к концу 80-х обострилось внешнеполитическое затмение, очень хотелось бы из него выйти.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment